Abogado, correntino y diplomático de carrera, Eduardo Varela analiza el lugar de Corrientes en el mundo y sus oportunidades de inserción internacional. Con una mirada desde su experiencia en el Servicio Exterior, reflexiona sobre la paradiplomacia, el vínculo con Brasil y los desafíos de la política exterior argentina.

Por Eduardo Ledesma

Versión gráfica: Belén Da Costa

Abogado, correntino y diplomático de carrera. Eduardo Varela recorrió el Servicio Exterior Argentino con destinos en China, Australia, Suiza, Italia y Egipto, fue jefe de Gabinete de la Secretaría de Relaciones Exteriores y embajador en Egipto y Sudán. Hoy, jubilado de la diplomacia, mira a Corrientes desde afuera y se pregunta por qué una provincia fronteriza con condiciones excepcionales sigue hablando de sus ventajas geográficas como potencialidad y no como realidad concreta. 

En este episodio hablamos de paradiplomacia, de la relación Milei-Lula y sus consecuencias regionales, y de qué puede hacer Corrientes en el mundo cuando la política exterior nacional toma otro rumbo. 

Si yo te pregunto quién sos, ¿qué decís?

Soy un diplomático de carrera. Pero a lo mejor, antes que eso, soy el papá de Leandro y de María Paula y el abuelo de Valentino. Soy correntino, argentino, hincha de River.

Eduardo, después de tantos años en la diplomacia argentina y ahora con una mirada un poco más reposada y distante tal vez, ¿qué ves cuando miras a Corrientes en el mapa del mundo? ¿Estamos aprovechando realmente nuestra condición de provincia fronteriza?

Yo creo que se están haciendo esfuerzos valiosos.

El mundo está pasando un momento de zozobra. Desde que yo empecé a leer, a interesarme por temas de relaciones internacionales, hace 30, 40 años, cada vez que vos leés un análisis de la coyuntura de un académico, un analista, un especialista, siempre va a empezar diciendo que estamos en tiempos de incertidumbre.

De transición, que no sabemos. Eso es como una constante, porque siempre el presente es muy difícil de aprehender. Pasan muchas cosas, uno no tiene toda la información.

Por eso es tan difícil prever incluso eventos tan dramáticos como fue en su momento la caída del Muro, que no la vio nadie. Por eso se justifica ese tipo de aproximación cautelosa, que en esta coyuntura es particularmente pertinente, porque está cambiando todo a ojos vista. Se están rompiendo cosas y no está claro en qué termina todo esto.

En ese contexto, yo creo que sí, Corrientes tiene algunas características estructurales que le darían algún tipo de ventajas en términos de inserción internacional. Es la única provincia argentina que tiene límite con tres países. Está rodeada por dos ríos internacionales. Está en el corazón del Mercosur, corazón geográfico del Mercosur.

Tiene algunas obvias ventajas comparativas en sectores como energía, forestación y, bueno, se trata de poner en valor todo eso. Para lo cual, además de un esfuerzo privado, que se supone que hay que estimular o llamar, necesita también un cierto grado de articulación a nivel del gobierno.

Yo lo que había visto es que las competencias que tienen que ver con cuestiones internacionales estaban fragmentadas en distintas instancias del gobierno, distintos ministerios, distintos organismos.

¿Qué debería significar eso en la práctica y qué cosas concretas podría hacer la provincia y que hoy no hace?

Paradiplomacia es un concepto técnico que sería la diplomacia a nivel subnacional.

Es decir, la política exterior, en nuestra organización constitucional, es competencia exclusiva del Gobierno federal. Pero el artículo 124 de la Constitución Nacional prevé la posibilidad de que las provincias ejerzan funciones de paradiplomacia. No lo dice así la Constitución, pero, de nuevo, es el concepto técnico.

Entre otras cosas, permite acuerdos internacionales que estén en línea con la política del Gobierno nacional y acuerdos regionales.

Yo creo que Corrientes venía siendo. Todas las provincias hacen paradiplomacia, que es cuando hacen, por ejemplo, promoción de inversiones, promoción del comercio exterior, de las exportaciones.

También es paradiplomacia lo que se puede hacer, o paradiplomacia indirecta, lo que los representantes de la provincia en el Congreso Nacional discuten cuando tienen que aprobar acuerdos internacionales, cuando tienen que decidir en el Senado, por ejemplo, dar acuerdo a embajadores o a las promociones del Servicio Exterior.

Es decir, la provincia tiene una serie de instrumentos a disposición y la cuestión es tratar de sacarles el mayor provecho posible en función de objetivos claros.

¿Y eso tiene un límite? ¿Se sabe dónde termina la paradiplomacia y dónde comienza la política exterior de la Nación?

Supongo que hay zonas grises. Debería estar claro a partir de la lectura y la interpretación de la Constitución Nacional qué cosas pueden y no pueden, pero seguramente hay zonas grises.

Es cuestión de explorarlas. Hasta dónde uno puede llegar.

Yo creo que la provincia es bastante activa. Yo recientemente vi una entrevista que hacías vos a la ministra de Producción, y hay mucha actividad con embajadas extranjeras. Eso me parece que está bueno.

De hecho, mientras estamos grabando esta entrevista, en esta misma semana estuvieron tres embajadores: la Unión Europea, China y Turquía. Y habíamos hecho la semana anterior, se había comunicado un acuerdo con la India para exportar yerba con denominación de origen. Y el gobernador anterior estuvo en China.

¿Puede, según tu mirada, convertirse esta herramienta en una herramienta estratégica para la inserción internacional o existe un riesgo de que sea una burocracia más?

Yo lo que veía es esa dispersión que te había empezado a hablar y, además, me parecía que faltaba una visión estratégica de cómo insertarse en el mundo.

Que había muchas acciones aisladas. Yo, por lo menos, no lo veía ahí un programa, un proyecto.

¿Qué tiene que tener? ¿Qué características?

Un proyecto tiene que tener una clara definición de cuáles son tus necesidades y dónde ir y qué hacer para satisfacer esas necesidades.

Básicamente es, de nuevo, promoción. Porque, digamos, la gran política no podemos arreglar la relación con Brasil por lo que hace Milei, pero sí podemos hacer esas cosas: promover nuestra producción, atraer inversiones.

Yo creo que eso sería central en cualquier plan o estrategia de inserción internacional. Saber qué es lo que necesitás y dónde ir a buscarlo.

Entonces, si nosotros tuviéramos que diseñar hoy una agenda internacional para Corrientes, ¿cuáles serían los objetivos prioritarios? En términos de países, Brasil, Paraguay, Uruguay. ¿Es el comercio? ¿Es ir a buscar inversión? ¿Es infraestructura, energía, hidrovía, turismo, todo junto?

Todas esas son necesidades y hay que establecer prioridades. Eso, bueno, es una decisión política. Yo no tengo todo el mapa en la cabeza, pero pasa por ahí.

Después, obviamente, lo que tenemos más a mano son los países vecinos, que además con Paraguay, con Brasil, con Uruguay, estamos unidos en el Mercosur.

Aprovechar integralmente el Mercosur y después está muy bien salir a buscar dónde está la fuente de los grandes destinos del comercio exterior, como India, como China, y de donde pueden venir los capitales.

Es eso lo que habría que meter en ese plan.

Pero hay otro aspecto de la cuestión. Una cosa que vendría a solucionar la agencia es que tiene el mandato de hacer un plan de desarrollo. Y el otro es esta función de articular todo lo que tenga que ver con la política exterior de la provincia en una instancia.

El tema que yo veo ahí es que es una originalidad de Corrientes, hasta donde yo puedo ver, porque este tipo de entes autárquicos existen en otras provincias, pero están focalizados solo en la promoción del comercio y de inversiones, como Córdoba, ProCórdoba, ProMendoza, Santa Fe Global. Acá teníamos Corrientes Exporta.

Esta agencia es mucho más ambiciosa. Tiene funciones de definir y ejecutar la política exterior de la provincia, o algo así, las relaciones internacionales, creo que dice. Eso la distingue de otros organismos similares que hay en provincias.

Y el otro elemento es que es una institución, es un ente autárquico. O sea, que no está integrado a lo orgánico del gobierno.

Entonces, el otro desafío es ver cómo se va a articular con los ministerios, con las secretarías. No sé hasta dónde han avanzado con eso.

¿Por qué nosotros seguimos hablando de nuestra ubicación geográfica como una potencialidad y no como una ventaja económica ya consolidada?

Porque siempre va a haber cosas para hacer. Me parece que no se agota lo potencial. Siempre va a estar, porque siempre va a haber más cosas para hacer.

¿Pero cuesta también ver el beneficio de una cosa que ya esté produciendo? ¿Mejoraron nuestras relaciones con nuestros vecinos, mejoró nuestro comercio, mejoró o es siempre una promesa?

Habría que ver la serie. No sé, no te puedo responder a eso. Yo sospecho que hay progresos.

Se me ocurre en áreas como turismo. Me parece que uno lo ve. Yo no vivo en Corrientes, como sabemos, pero vengo regularmente y siempre ve brasileros y paraguayos.

Sospecho que esa es una de las áreas donde algo concreto se va a ir viendo.

¿Qué margen tiene Corrientes ahí para reclamar, negociar en un asunto que le corresponde a la Nación?

Esa no es una zona gris. Es claramente una función del Gobierno nacional definir los límites.

Pero acá el límite estaría definido. Hay un acuerdo internacional del siglo pasado. El tema es la demarcación, que también es potestad del Gobierno nacional.

Entonces, lo que le queda al gobierno provincial y a la provincia, a las fuerzas vivas, como se dice, es presionar al Gobierno nacional.

Yo entiendo que eso se viene haciendo consistentemente. No parece haber respuesta del Gobierno nacional. Pero hay que insistir.

Yo creo que hay que movilizar otras fuerzas, como los medios, la academia. Tiene que haber algo que estimule al Gobierno nacional a mirar este tema, que tiene su importancia, definitivamente es muy importante, más allá de la coyuntura de Corrientes.

Aparte, como decís, cuando vos estás haciendo esfuerzos de cooperación y de acercamiento es un tema que permanece sin resolver y tiene potencial de dividir, de generar tensiones.

Esto debería ser una agencia que sobreviva el mandato de un gobernador, que esté por encima de esos vaivenes políticos.

Y debería ser. En todo caso, lo que se necesita, yo creo, es una instancia que puede ser esta u otra que se ocupe de articular, de coordinar todo lo que tenga que ver con relaciones con el exterior para evitar superposiciones, para generar sinergias.

Otros temas importantes son, por ejemplo, las comisiones de los ríos, la CARU, la CIC, que Corrientes… Eso también es del Gobierno nacional, pero las provincias ribereñas participan en la delegación.

¿Qué consecuencias puede tener para Corrientes que la relación entre el presidente nuestro y el presidente vecino con el cual nosotros queremos tener relación atraviese un momento de alta tensión?

No es bueno que haya una mala relación entre los gobiernos, porque más allá de lo que se diga, que es una cuestión personal, es el presidente. Entonces, bueno, es el gobierno.

Sobre todo porque la relación entre los presidentes suele ser muy importante para solucionar problemas serios. La diplomacia de la cumbre, digamos, que es muy común en estos tiempos.

Temas que no se pueden resolver y que solo encuentran la llave en la instancia superior.

Eso estaría bloqueado aparentemente. Como vos decís, no hay voluntad de escalar, al contrario, de los dos lados.

Pero bueno, muy difícilmente vamos a ver… No, nunca se sabe. Pero lo que uno puede decir es que va a ser siempre complicado un diálogo directo entre los dos presidentes.

Pero bueno, se pueden hacer cosas a nivel subnacional.

¿La provincia puede o la provincia debe hacer su propia política y tratar de generar esto que vos decís?

Yo creo que sí, porque la relación con Brasil, más allá de este chisporroteo, sigue siendo fundamental para la Argentina y para Brasil es fundamental también la relación con Argentina.

A ese nivel, en el nivel de integración, de acercamiento, de cooperación estructural entre los dos países, estos chisporroteos no alcanzan a alterar.

Vamos a suponer que el Gobierno argentino, el Gobierno nacional, decide romper con Brasil cuando, a luz vista, para nosotros es sumamente necesario generar esa integración. ¿Y ahí en qué situación nos pone?

Si rompemos relaciones con Brasil, que es un escenario yo diría ya no improbable, yo diría imposible. Eso no va a suceder.

Pero sí, la política exterior la maneja el Gobierno nacional. Si el Gobierno nacional decide “con estos tipos yo no quiero saber nada”, bueno, afecta también a la provincia. Pero no es el caso.

Recibe muchas críticas, el Servicio Exterior, la Cancillería, la política exterior del Gobierno nacional. ¿Eso es política o hay elementos como para decir “no sé si está funcionando tan bien nuestro sistema diplomático”?

El sistema diplomático funciona. Es un instrumento al servicio del Gobierno nacional legítimo, que es el caso.

Yo te digo lo que me pasa. Yo tengo muchos años en el Servicio Exterior. Yo fui educado con una cierta visión del mundo. Mi cerebro fue formateado con una cierta visión, con unos ciertos valores y una cierta lectura de lo internacional, que tenía que ver con un orden basado en reglas, el multilateralismo, los derechos humanos, el sistema de seguridad colectiva.

Todo eso se está destruyendo. Y la política del gobierno es reactiva a muchos de esos valores y principios en los que yo me formé.

Ahora, el mundo también está cambiando, lo que hablábamos al principio. Entonces, yo con mi formato histórico, a mí muchas cosas me parecen muy mal y muy criticables, pero, por otro lado, también me puedo cuestionar: ¿tengo razón o la verdad la cosa va por este otro lado?

Uno puede decir: “La política exterior, como dicen muchos, incluso muchos colegas o colegas retirados también que son muy vocales, no hay política exterior porque hacemos lo que quiere Estados Unidos e Israel”. Bueno, pero tan mal no le va al gobierno con Estados Unidos, sobre todo.

Consiguió el swap ese que lo salvó de una situación muy crítica, consiguió un fallo, se supone, favorable en el tema YPF.

No sé. Si yo lo tengo que juzgar por los valores que yo tengo incorporados, soy muy crítico de la política exterior, pero también dejo un espacio para la duda de que a lo mejor hay algo de esto que va por el camino que marca el contexto internacional tan cambiante.

Por Eduardo Ledesma

Versión gráfica: Belén Da Costa

En el episodio 12 de Eduardo Ledesma Pregunta, charlé con Belén Arriola. Violinista, docente e investigadora, integrante fundadora de Tajy, el trío que desde 2013 renueva el sonido del chamamé. Con cinco discos, una nominación al Gardel y giras por América del Sur y Europa, Belén Arriola es también autora de “Sonido Chamamecero. Cocomarola desde el violín”, publicado este año por la editorial Eudene. 

En este episodio hablamos de chamamé, de academia y pueblo, de lo que encontró al mirar a Cocomarola con lupa desde el violín y de lo que significa ser puente entre generaciones. Una conversación sobre música, investigación e identidad regional. 

Si vos te tenés que presentar y te preguntan quién sos, ¿qué decís?

Me considero una persona que tuvo la posibilidad de encontrar en la música un vehículo de comunicación y también de conexión con la gente y con otros músicos. Me considero una persona atravesada por la música, por el chamamé y por la cultura.

¿Qué recordás del primer violín que tuviste en tus manos? Y, en todo caso, ¿qué fue lo que te hizo elegir ese instrumento para comunicarte?

En el Instituto de Música siempre se hace una rotación por los distintos instrumentos.

Claro, tiene que saber todo, ¿no?

Claro, probarlos. Y terminé eligiendo el violín, quizás porque en mi familia ya había una prima que lo tocaba. También fue un instrumento del que pude sacar sonido.

Pero cuando me preguntabas por el primer violín que tuve en mis manos, me acordé de mi primer violín de estudio, que pude comprar gracias a mi primer profesor, el profesor Rosa, que falleció hace poquito.

En el Instituto de Música tenemos materias como físico-química, violín y lenguaje musical. Entonces, la formación combina la música con las materias comunes.

Tengo un recuerdo muy lindo de él: me retiró de una clase de físico-química, me compró el instrumento y me hizo probarlo. Son gestos muy lindos que uno recuerda.

¿Y por qué? ¿Porque vio algo ahí?

Era un profesor con mucha entrega por la docencia, muy apasionado. Seguramente vio alguna condición en mí, no sé. Pero son cosas que quedan.

O sea, vos no elegiste el violín, sino que se fueron dando cosas.

Sí, aunque yo ya había elegido el instrumento.

Antes, entonces, lo que habías elegido era la música, no el violín.

Claro.

Y después hay una segunda decisión. La primera es tomar el violín como instrumento para comunicarte. Y la segunda es tomar el violín para comunicar chamamé, para tocar chamamé. ¿Qué pasó ahí? ¿Cómo es ese proceso?

Terminando el secundario del Instituto de Música, no sabía qué hacer. Tomar la decisión de estudiar música no es la más sencilla para una familia, así que fue difícil.

Ya estábamos de vacaciones, había terminado el año y yo todavía no sabía qué hacer. Entonces me convocaron las hermanas Vera para tocar en la Fiesta del Chamamé.

Yo tenía una banda de covers de los Beatles con mis hermanos. Nos escucharon y, a través del hijo de las hermanas Vera, me convocaron.

Fue una experiencia que me marcó mucho, no solo para decidir estudiar música, sino también para vincularme con el género. Desde entonces arranqué tocando chamamé y no me desprendí más.

También fue muy revelador porque en el Instituto de Música no se abordaba el género, o al menos no se lo trataba en las materias de instrumento.

Ni en el acordeón, ni con el acordeón.

No se daba acordeón ni bandoneón. Eso es algo que cambió mucho en el Instituto de Música. Por suerte, ahora no solo se toca el género, sino que también se abordan esos instrumentos típicos.

Vos tampoco sos muy grande. Todo vino pasando muy rápido.

Sí, la verdad que sí. A raíz de que se fueron incorporando músicos relacionados con el género, hoy hay profesores que son músicos chamameceros.

Cambió la currícula en función de eso.

Exactamente. Y fue una experiencia muy hermosa porque era un contexto que yo no esperaba.

Llegaba a los ensayos con mis partituras y los arreglos que había armado, muy alejados del lenguaje chamamesero. Con toda mi ignorancia sobre lo que me iba a encontrar, descubrí un ambiente donde la música fluía espontáneamente.

No había sonido amplificado, los instrumentos sonaban acústicos y las hermanas Vera cantaban a dúo por encima de los instrumentos. Todo eso me revolucionó internamente. También me hizo sentir ignorante por no conocer esa música, los autores y la cultura de mi propia tierra.

Hay una cosa ahí que venís diciendo y que tiene que ver con este circuito académico muy formal, donde seguramente hay mucha música europea, sobre todo para el instrumento que vos usás. Sin embargo, terminaste tocando un género popular. ¿Cómo conviven esos mundos en tu cabeza?

A lo largo de mi formación siempre hubo una inquietud, cierta rebeldía de no querer tocar solamente lo que estaba escrito.

Me acuerdo, por ejemplo, de pensar por qué tenía que tocar una obra de Mozart. No me gustaba Mozart. Había una necesidad de proponer algo diferente. La música clásica es riquísima, la admiro y también me gusta hacerla, pero siempre tuve esa inquietud.

Por eso también armé un grupo de música popular por fuera del Instituto.

La vinculación con el chamamé me hizo descubrir lo poco que sabía sobre la producción del conocimiento musical en ese género, que es increíble.

Se construye desde la imitación, la espontaneidad, la creación y la esencia de cada músico. Es impresionante cómo instrumentos diferentes pueden sonar a chamamé, pero cada uno conserva su propia identidad. Eso fue muy revelador.

¿Y todo eso sin escritura, sin partitura?

Claro. Como la formación musical está institucionalizada y el chamamé está tan por fuera de eso, con su transmisión oral, vimos con Víctor y otros músicos la necesidad de registrar ese conocimiento.

Vieron la falta, la carencia.

Sí. Porque un músico que viene de otro lugar o de otro país, por ejemplo, no tiene necesariamente la posibilidad de vivir el género.

Soporte escrito. Exactamente. Para poder… Ahora ahí me estás dando el pie y te voy a hacer la pregunta. En el año 2013, cuando nace Tajy, ¿qué es lo que estaban buscando ustedes poder decir que no se estuviera diciendo en el chamamé?

Porque eso, primero, me imagino que es un concepto, porque uno cuando escucha Tajy entiende la diferencia, qué es lo que tocan ustedes y qué es lo que venía sonando. Pero antes de eso, yo supongo que hay una conceptualización. Es decir, ¿por qué la guitarra y el acordeón? ¿Por qué estas personas y por qué este sonido?

Creo que eso se fue dando por el hecho de ser sinceros con lo que nos movilizaba y nos apasionaba hacer, y también con la formación que tenía cada uno.

Tato tenía la raíz del chamamé, vivida desde adentro con su padre. Víctor venía más del ambiente del rock y la bossa nova. Yo tenía una formación académica y también vinculación con la música popular. Todo eso convivió para formar la sonoridad de Tajy.

No creo que haya sido algo pensado de antemano. Se fue dando. Todos teníamos intereses similares en la composición y en la posibilidad de proponer algo nuevo, algo propio. Cada uno quería mostrar algo singular y todo eso terminó conviviendo.

Y tienen una formación que les permite hacerlo. Vos podés escribir arreglos de violín, Víctor puede escribir arreglos de guitarra y Tato puede escribir sus arreglos. Todo eso confluye ahí. Y la pregunta es: ¿qué pasó en el tiempo? Porque es un proceso.

Ese proceso tiene discos, nominaciones y viajes. ¿Qué le fue aportando todo eso al grupo? Porque yo cada vez que los escucho les suelo decir que cada vez suenan mejor, incluso en las versiones tradicionales que siempre tocan. ¿Pero a ustedes qué les pasa con eso?

La experiencia genera más confianza entre nosotros. Nos conocemos más a través de la música. Tajy funciona realmente como una familia.

No solamente hay música en los ensayos, sino también reflexión, charlas y encuentros para compartir un asado. Todo eso suma a la energía que se ve en el escenario.

Además, estar en contacto con el género te da una riqueza impresionante a lo largo del tiempo.

Cuando entrevisté a músicos chamameceros para este libro, me contaban que, a través de la vivencia, iban incorporando adornos o gestos que sonaban cada vez más a chamamé.

Creo que eso me pasa a mí con Tajy. Ahora no voy a tocar nunca como toqué en el primer disco, porque hay todo un camino recorrido y absorbí muchas cuestiones vinculadas a los gestos del chamamé.

Y eso que es tan difícil de enseñar, ¿cómo se aprende?

Yo tuve la posibilidad de tocar con músicos chamameceros que me fueron transmitiendo esas cosas, consciente o inconscientemente. Pero no hay un libro que diga en qué lugar va cada adorno.

Y entonces ahí me das pie para preguntarte esto. Ustedes están haciendo una serie que viene hace tiempo y, mientras estamos grabando esto, el último video que presentaron es el de “Flores del Alma”, con el Bocha y con Santiago, su hijo, Sheridan. Están haciendo una versión musical de Taji con voces que remiten a esos nombres. “Flores del Alma” suena al Bocha Sheridan. Están haciendo eso con distintos artistas. ¿Qué es eso? ¿Por qué lo están haciendo? ¿Para qué?

Nos dimos cuenta de que teníamos versiones de temas arreglados que no estaban grabadas. Por lo general, trabajamos mucho armando cosas para distintos eventos y muchas veces no las registramos.

Entonces dijimos: que no se nos pase esto, vamos a registrarlo.

También es una forma de darle continuidad a canciones, esas que germinaron en la gente- 

Y de ahí me imagino que también, cuando te juntás a tocar con el Bocha, ocurre lo anterior: se conversan cosas, te enseñan cosas, los estás observando.

Tal cual. Son experiencias de encontrarnos con músicos de tanta trayectoria y, además, con la humildad y la vitalidad de querer seguir encontrándose con músicos jóvenes y hacer nuevas versiones de sus temas.

Eso es algo que quizás no necesitan, pero él tiene esa vitalidad que hay que tener como artista para renovarse.

Mencionaste el libro, ¿no? “Sonido chamamecero”, ¿qué es eso?

Es un libro resultado de una tesis de grado para la Universidad Nacional de Misiones. Es una excusa para llevar todo esto que estuvimos conversando, la vivencia que tuve con el violín dentro del género, a un libro.

La idea fue describir un poco el chamamé y explicar de qué se trata su música, porque hay muy poco escrito específicamente sobre eso. Hay mucho sobre biografías y otros aspectos, pero poco sobre la música en sí.

La intención es que puedan acceder a él músicos que estén estudiando en academias o que estén en otras partes del país.

Hace poco contaba que en Europa hay un director de orquesta, Alfonso Pacín, músico y violinista de Raúl Barboza, que grabó con él. Me decía que no abordaba el chamamé por una cuestión de respeto al género, porque no quería faltarle el respeto.

Entonces estaba muy agradecido con el libro que le di. Después de que conté eso en una entrevista, una chica de Córdoba y otra de Paraná me escribieron para pedirme el libro porque se sintieron identificadas con esa situación.

Ahora, el subtítulo de este libro parece una contradicción. Es Cocomarola, que es casi lo mismo que decir el bandoneón.

Sí.

¿Y qué encontraste ahí que no sabías? ¿O que nadie había mirado antes con una lupa para poder registrarlo en un papel?

Hay muchísimo contenido musical. Hay adornos muy singulares del chamamé en general. Cocomarola es casi un sinónimo de hablar de chamamé.

También hay formas particulares de ensamblar y de ubicar esos recursos. Fue muy revelador descubrir cosas que yo misma ya hacía naturalmente, porque primero hubo un proceso de vivencia y después vino el análisis.

Eso coincidía con lo que me contaban los músicos.

¿Vos dónde hacés el adorno y por qué lo hacés? Y es algo que no te pueden explicar.

Eso está buenísimo. Una vez que lo escribía y lo analizaba…

¿Tiene un lugar, tiene un momento?

Exacto. Se repiten los lugares y los momentos en los que, por ejemplo, se coloca un adorno.

¿Y eso es circular? O sea, ¿va siempre después de que pase tal cosa?

No siempre, pero sí con cierta frecuencia. Es algo que, por alguna razón, suena así.

El oído está acomodado también a eso. Y entonces la pregunta es: ¿hay una manera correcta de tocar el violín chamamecero o ese es un territorio que todavía se está explorando?

Se está explorando, pero ya existen fundamentos sobre cómo abordarlo.

Algo puede estar mal tocado. No es lo mismo tomar una partitura y tocarla de manera literal, sin incorporar, por ejemplo, los adornos.

Incluso cuando escribí las partituras muchas veces no puse los adornos para que quien las lea no se base solamente en la lectura, porque el chamamé es mucho más que eso.

Se construye desde la escucha, la vivencia y también desde tocar con otros. Es colectivo, no está cerrado. Cada vez que se toca puede aparecer algo nuevo. Es muy espontáneo.

¿Cuál es el lugar que ocupa hoy la mujer en la música del litoral? ¿Y está el lugar ya establecido o sigue costando?

Porque vos, lo primero que me mencionaste acá, son las hermanas Vera. Y las hermanas Vera vienen hace más de 50 años. Sin embargo, no podemos decir que, a partir de las hermanas Vera, se abrió un mundo para la mujer. Porque sería mentira, ¿no?

No. Creo que ciertas políticas y lineamientos, como la ley de cupo, ayudaron a que los festivales incorporaran a la mujer y a que nosotras también empezáramos a trabajar juntas.

Me pasó en el Festival de Invierno de Chamamé. Querían una propuesta de mujeres y me pidieron que armara una. Entonces convoqué a Maru Figueroa, una guitarrista tremenda de Paraná.

A partir de eso se armó ese dúo y descubrimos que las dos teníamos muchas cosas para proponer.

Me parece que la ley de cupo fue una buena directiva política para que se sumaran más mujeres y, especialmente, más mujeres instrumentistas.

Porque está la mujer vocalista, ponele, ¿no?

Sí. Después está Teresa Parodi, que es compositora y cantora y una gran referente. Pero faltan más mujeres instrumentistas.

Si Cocomarola pudiera escuchar lo que vos hacés con su obra y leer este libro, que un poco lo reversionás en el violín, ¿qué te gustaría que te dijera?

Con que pudiera compartir la música con semejante músico como…

Como te hubiese gustado tocar con él.

Claro, tocar con él.

Me quedo también con lo que me dijo Cocomarola, su hijo: él quería incorporar el violín. Tenía esa idea y Cocomarola lo hizo.

Era una mente muy abierta, un vanguardista. En una música pensada para ser bailada, hacía un trabajo tan rico que podía escucharse perfectamente en un teatro, en cualquier parte del mundo. Era una música muy elaborada. 

Poeta, narradora y performer española, Blanca Morel llegó a Corrientes para presentar Anomal, su primera novela, en la Feria Provincial del Libro. En esta entrevista habla de poesía, escritura e inteligencia artificial. “La IA puede generar lenguaje poético, pero yo creo que está desalmado. El alma no está presente”, asegura. 

Por Eduardo Ledesma

Versión gráfica: Belén Da Costa

Poeta, narradora y performer española, nacida en Madrid. Publicó seis poemarios, un libro de relatos y acaba de presentar en Corrientes su primera novela: Anomal. Su obra explora la memoria, el cuerpo y lo cotidiano, aquello que casi nadie mira. Llegó a la Feria Provincial del Libro junto al escritor Rodrigo Galarza y se quedó a conversar con nosotros.

En este episodio hablamos de poesía, de novela, de inteligencia artificial y escritura, y de una pregunta que no tiene respuesta fácil: ¿qué es lo que una máquina todavía no puede escribir? 

No es la primera vez que estás en Argentina ni en Corrientes. Pero ahora llegás con una novela que se llama Anomal. ¿Qué significa presentarla acá? ¿Por qué?

Es realmente una oportunidad para poder difundir un poco lo que estoy haciendo. Y estar aquí tiene que ver también con lazos muy personales, con cosas que me unen al escritor Rodrigo Galarza, a quien estoy acompañando durante unos meses en una estancia en Argentina.

Estamos haciendo cosas relacionadas con la literatura y la presentación de Anomal ha sido un momento muy lindo para mí, sobre todo porque Rodrigo pudo presentar el libro.

En la feria hubo varias actividades que compartieron, incluso lecturas. Vos venís escribiendo poesía, después aparece un libro de relatos y ahora una novela. ¿Por qué este cambio de formato?

No sé si hay un cambio. Realmente, me considero poeta y concibo la literatura a partir de lo poético. Pero es verdad que los registros son muy distintos. Entonces me puse en modo novela para escribir esta historia, porque obviamente la poesía no cuenta historias de la misma manera que lo hace la prosa.

Tenía ganas, tenía la necesidad de contar a partir de la prosa una historia larga. Lo intenté hace años y fracasé. Tengo que decir que no lo conseguí la primera vez que intenté escribir una novela y, bueno, me dediqué mucho a la poesía.

Pero siempre me quedó esa necesidad de intentarlo.

¿Hay algo que la poesía no te permitía decir?

O decirlo de determinada manera. Cuando te llega algo que sabés que tenés que compartir a través de la escritura, tenés necesidad de encontrar el formato más adecuado.

Generalmente me viene algo y digo: esto me sirve para poesía o me sirve para relato. Para novela era más complicado, porque tampoco me conectaba con una temática o con algo en lo que quisiera invertir tanto tiempo. Hasta que sucedió algo y pensé: “Ah, esto puede ser”. Si tiro de este hilo, creo que puede ser una novela.

Ya desde el título, Anomal empieza a despertar preguntas. ¿Qué es para vos? ¿Es una anomalía, una normalidad, una rareza?

“Anormal” es un término que resignificaron Deleuze y Guattari en un libro que se llama Mil mesetas. Capitalismo y esquizofrenia. Cuando sucedió algo que me llevó a la idea de escribir la novela, yo estaba leyendo este libro. Entonces se conectaron dos cosas: un disparador biográfico y un capítulo que hablaba del devenir animal y de lo que es el anormal.

Anomal, si bien viene etimológicamente de anomalía, no es anormal. Tal como lo resignifican, tiene que ver con un animal y con una manada.

Si en el centro de la manada tenemos al líder, en la periferia, en los bordes, estaría el anormal. Y el anormal es aquel ser capaz de entablar vínculos y realizar puntos de fuga para generar una serie de parentescos con individuos que no son de su especie.

Por ejemplo, en la historia de Moby Dick y el capitán Ahab hay un devenir animal, y el ejemplo que ponen Deleuze y Guattari de anomal es Moby Dick. Y, bueno, yo, con esta idea, sin que en la novela haya una ballena blanca, tengo un gusano blanco.

Un gusano de seda.

Un gusano de seda. Es una relación, un vínculo que se establece en una periferia extraña, donde van a suceder cosas y metamorfosis interiores en los personajes.

La tapa del libro tiene justamente ese gusano. ¿Es ese animal el centro de una historia que conecta personas?

Perfecto, así es. Es el eje o el centro de esa historia.

¿Y qué te permitió decir finalmente que la poesía no te permitía, en función de esta imagen y de las relaciones humanas?

Me permitió relacionarme, a través del narrador, con los otros y con los encuentros inesperados. Me permitió hablar del duelo, de la estantería y también de las transformaciones interiores que nos atraviesan. Y, bueno, tocar esos temas eternos: la muerte y la vida.

Como decís, en esta portada hay un gusano porque quería también descentrar el antropocentrismo, que no fuera solamente el ser humano el que estuviera en el centro de esta historia. En el centro está un pequeño animal y, a partir de ahí, suceden cosas y se va desarrollando la historia.

No sé si aquí, creo que no, en Argentina se crían gusanos de seda en cajas. En España, la gente de mi generación criaba gusanos de seda en cajitas. Entonces veíamos todo el proceso de la vida, la muerte y la reproducción de estos animalitos, y a mí me ha resultado increíble ver todo ese proceso.

Esta historia trata de dos hermanas que de niñas estaban separadas y ambas tuvieron esos gusanitos de seda. Vieron ese proceso. Ese es el punto que las pone en contacto.

Esas historias mínimas, esos bordes, todo lo que no está centrado, sacralizado o institucionalizado, ¿son parte de lo que venís escribiendo? Es decir, tu mirada está puesta en los detalles, en aquello que en general no se ve o no se alumbra.

Me interesa lo pequeño porque en lo pequeño está también lo grande. Me interesa la mirada en las cosas que no son el centro del mundo. Pero creo que el centro está en todas partes.

Desde lo pequeño podemos hablar, como con el polvo, por ejemplo. Podemos hacer un recorrido simbólico de lo que el polvo es, pero también histórico y político. Porque ¿quiénes han sido las que han limpiado el polvo a lo largo de la historia? Las mujeres.

Entonces, si tirás de ese hilo de lo que el polvo es, aparece una realidad histórica que se puede contar. Y poéticamente se podría contar. Y acá también ocurre un poco eso.

Centrándome en este gusano de seda, son también los temas que me interesan.

Compartís muchas cosas con Rodrigo Galarza: España, Argentina, Corrientes y la literatura. ¿Qué ves en su escritura en relación con la tuya y en esos territorios que se comparten y se entrelazan?

Yo conocí, mucho antes de venir a Argentina y antes de venir a Corrientes, Corrientes por su poesía, por lo que él creó a través de sus recuerdos, de su lugar natal.

Me parecía fascinante cómo llevaba tan dentro la naturaleza, el paisaje, la gente. Y también había para él un proceso de transformación, porque hacía de lo que estaba lejos algo cercano. La escritura también nos sirve para eso: para hacer presente y traer con nosotros lo que tenemos lejos.

Entonces, sí, he aprendido mucho a través de su poesía sobre lo que es Corrientes. Y acompañarle, estar también aquí, viendo los lugares y la gente, me hace entender más esa poesía muy ligada a unas raíces correntinas, en un principio, en sus primeros libros, pero que luego, obviamente, cuando llega a Madrid, a España, se va abriendo hacia otros lugares.

¿Pero te reconocés ahí en algo?

En la poesía somos, creo, muy diferentes. Yo no tengo una poética apegada a un territorio. Él sí, aunque no solamente, por supuesto, pero su arranque poético está ahí.

Yo tengo quizá ese paisaje interior y personal, más interior y personal.

Hoy cualquiera puede pedirle un poema a la inteligencia artificial y tenerlo en segundos. ¿Qué es lo que todavía la máquina no puede escribir? ¿O qué no va a poder escribir nunca, si es que eso es posible?

Es un tema tan complicado el de la inteligencia artificial. Es increíble poder mezclar las dos palabras: inteligencia artificial y poesía. Quizás sean como aceite y agua, que no se pueden mezclar.

El lenguaje puede generar lenguaje poético, pero yo creo que está desalmado, por así decirlo. El alma no está presente.

¿Te preocupa que, además de poder objetivar y analizar la escritura, la inteligencia artificial termine unificándola, haciendo que haya voces que desaparezcan?

No quiero sentirme preocupada. Tengo bastantes preocupaciones. Realmente, lo que me gusta es escribir, disfruto escribiendo, disfruto estar en esa mirada poética, en ver.

Intento ver el mundo con esa mirada de inocencia porque, si no, me volvería loca y ya no me quiero ocupar de la inteligencia artificial. Sobre todo porque, por lo menos, no me va a quitar el pan. Los poetas y las poetas no ganamos dinero con esto.

Pero sí ha afectado a mucha gente la inteligencia artificial y esos trabajos. Como no es mi caso, yo me dedico a mi disfrute de la escritura.

Ahora te hago una pregunta como docente. En los talleres que das, ¿detectaste algo? ¿Te apareció alguien utilizando inteligencia artificial?

Yo no tengo un detector de nada. Lo que me dan lo puedo comentar. Y sería tan absurdo que alguien que va a un taller para escribir poesía genere su poema a través de una inteligencia artificial que no tendría sentido de ninguna manera.

¿Dónde sentís que vive hoy la poesía?

Donde siempre ha vivido. Siempre está presente, en cualquier rincón, de lo más grande a lo más pequeño, y está en la mirada.

Es en la mirada donde está, más que en el lugar en el que miramos, sino en cómo miramos. Es posible que veamos eso. Hay cosas que se nos escapan y que son muy importantes: las relaciones humanas, lugares increíbles que vemos, lugares pequeñitos, los sueños, las pequeñas cosas.

¿Alcanza el libro, el recital o las redes sociales para que esa vida continúe y pueda expresarse más allá de quien está escribiendo y del papel? ¿Cómo socializamos hoy la poesía para que el disfrute y la admiración no sean solamente personales?

Me parece un poco cansado el tema de las redes sociales y tener que estar pendiente de esto para publicitar lo que hacés. Por otro lado, es una forma de que llegue a más gente, es cierto.

A mí lo que me gusta es el recital, estar frente a unas cuantas personas a las que puedo hacer llegar lo que escribo. Eso es lo que más me gusta: recitar.

Y luego está el formato libro, por supuesto. Pero también la poesía en acción: dejar que salga del libro a través de tu voz o de tu cuerpo y poder transmitir algo.

Un poco lo que hace el performance, ¿no? No es una lectura común.

Muchas veces el libro está ahí, pero yo intento sacar un poco más allá de las palabras escritas y transmitir eso, para que ese momento en el que el poema se pone en marcha realmente esté vivo. Que viva a través de mi voz o de lo que yo pueda hacer para transmitirlo.

Eso sí me gusta realmente: conectar de manera personal.

Por lo tanto, las redes sociales, tener muchos likes, es algo que no me interesa realmente. Y tampoco lo fomento.

Y Genealogías, esta asociación que trabaja por la visibilidad de las mujeres poetas, ¿tiene una razón de ser que ha mutado con el tiempo o siguen existiendo deudas en el mundo editorial que todavía las unen y las conforman como grupo?

Yo nunca he pertenecido a asociaciones. Es la única vez que he tenido ganas de participar porque la labor de Genealogías es maravillosa: dar a conocer voces de mujeres poetas y poemarios de mujeres poetas que han quedado relegados.

Tenemos que descubrir aquellas escritoras que son parte de nuestra genealogía y que hemos descubierto tarde, porque tenemos muchos padres poetas, pero no tantas madres.

La difusión de la poesía escrita por mujeres me parece un trabajo en el que yo puedo hacer algo, dentro de mi pequeño margen. Por ejemplo, también dar talleres dedicados a mujeres poetas y aportar un poquito.

¿Y ahí hay vitalidad también? ¿Hay lectores, gente queriendo escribir y gente queriendo trabajar en este mundo de la literatura?

Por ejemplo, en un taller tenía un alumno que me dijo: “Yo venía a este taller porque quiero leer a mujeres poetas”. Porque siempre en otros talleres en los que había estado se habían centrado más en la poesía escrita por hombres.

Tenía muchas ganas de conocer a poetas mujeres que no habían tenido tanta ocasión.

Yo creo que hoy en día la poesía escrita por mujeres está penetrando con muchísima fuerza en el mundo poético. Y quien no tenga interés o tenga una visión un poco más antigua está perdiendo la maravilla que se está haciendo hoy en día.

Sos periodista de formación. ¿Hay algo del periodismo —la observación, la escucha, la precisión— que todavía detectás como herramienta y que te sigue sirviendo para escribir poesía y novela?

Era mala periodista, tengo que decirlo. Por eso me cambié a la poesía.

Era mala periodista porque el periodismo necesita informar de una forma muy rápida, dar todo muy rápido, y yo tengo un trabajo mucho más lento.

Reposado.

Mucho más reposado. Entonces, los años que estuve trabajando de periodista, la verdad es que fueron durísimos para mí.

Estuve trabajando en Televisión Española durante algún tiempo y en otras televisiones de Canarias, y veía que algunas cosas me superaban. Mi tiempo es lento, como te he dicho, y necesito un poco más de reflexión, de reposar las cosas.

Lo hice con ilusión, pero luego me di cuenta de que no tenía el pulso para trabajar de periodista.

Si alguien que nunca leyó poesía te dijera “quiero empezar hoy”, ¿por dónde se empieza a leer poesía en el mundo en el que vivimos? ¿Se empieza por cualquier lugar?

Yo le diría que fuera a una biblioteca, a la sección de poesía, y que empezara a abrir libros al azar, por páginas al azar, y que viera qué pasa.

Porque eso que muchas veces es azaroso no es tan azaroso. Quizá ese libro te estaba buscando de alguna manera. Quizás esto es muy romántico, pero creo que los libros también nos buscan.

Dicen que no hay lector: es el libro el que te elige. Uno puede buscar un libro recomendado por otro, no conectar con él y, tal vez, después de un tiempo, cuando pasaron otras cosas, volver a encontrarlo y sentir que era el libro para uno.

Sí. Y también sucede ese diálogo que a veces se genera con los libros. Leés un libro y luego te aparece otro que está dialogando con el anterior, y se genera ahí algo interesante.

Hay una pregunta que hago al principio de estas entrevistas: quién es uno. Pero escuchando esto, me nace preguntarte al final: ¿quién es Blanca Morel? ¿Y qué está escribiendo ahí? ¿Se puede hacer esa pregunta?

Se puede hacer la pregunta. El problema es que yo no tengo respuesta para darte, porque no sé quién soy.

Es una pregunta tan básica y tan absolutamente compleja que podría decirte que soy un ser que está con la mirada abierta al mundo, un ser en espera y también un ser que recibe.

Es muy impactante eso que decís. Un ser en espera, ¿que espera qué?

Espera nada. Hay una espera que simplemente es estar en este momento, en lo que sucede. Y realmente no hay más, no creo que haya más.

Aunque es contradictorio quizá usar esta palabra para esto que acabo de decir, pero es simplemente la existencia, eso.

Doctor en Biología, investigador principal del CONICET y referente nacional en ecología de ríos y humedales, Neiff analiza el presente ambiental de Corrientes. “El término ‘súper Niño’ es una creación de los medios”, aseguró sobre el fenómeno que afectará a la región en los próximos meses.

Por Eduardo Ledesma

Versión gráfica: Belén Da Costa

Doctor en Biología, Investigador Principal del CONICET y una de las voces más respetadas del país en ecología de ríos y humedales. Juan José Neiff dirigió el CECOAL durante 30 años, estudia los Esteros del Iberá desde principios de los 80 y hoy, jubilado, sigue yendo todos los días a investigar. 

En este episodio hablamos de forestación y límites, del Iberá que conoció y del que existe hoy, del RIGI y sus impactos posibles, y de lo que se viene con El Niño. Una conversación sin eufemismos sobre el territorio que habitamos y lo que le estamos haciendo.

Si alguien le pregunta quién es, ¿usted qué responde?

Un curioso que vive con preocupación la relación entre las personas y la naturaleza.

Los organismos, tanto animales como plantas, están acostumbrados a los cambios de la naturaleza: a los pulsos, a las inundaciones, las sequías, los incendios y otros fenómenos críticos. Las personas no. El ser humano apareció mucho después en la historia de la Tierra y no adquirió las mismas ganancias evolutivas.

Cuando ocurren fenómenos extraordinarios como El Niño o La Niña, el paisaje tiene resiliencia: capacidad para recuperarse. Los seres humanos, en cambio, reaccionamos con preocupación y miedo. Por eso nos interesa entender qué viene, cómo manejarlo y, cuando no podemos hacerlo, advertir a la sociedad y a los gobernantes sobre los riesgos.

Ahí me está hablando el profesional. Y a la persona le pregunto: ¿dónde nace esa curiosidad y por qué?

Estudié Ciencias Naturales. Quería estudiar Medicina, pero mi familia era muy humilde y en Paraná no podía hacerlo. Elegí lo más cercano.

Después ingresé al Instituto Nacional de Limnología, en Santa Fe, donde empecé a estudiar cómo funcionaban las plantas en relación con los cambios de las lagunas y los ríos. Ahí me fui acercando al estudio de los sistemas fluviales.

Con el tiempo terminé haciendo algo parecido a lo que hacen los médicos: diagnosticar un paciente. Solo que mi paciente dejó de ser una persona para convertirse en la naturaleza.

¿Y se arrepiente?

No, para nada. Me siento muy bien.

¿Logró el objetivo?

Sí. Trabajo desde los 14 años, pasé por tareas muy humildes y también por responsabilidades muy grandes. Me jubilé en 2015 y sigo trabajando porque me gusta lo que hago.

Corrientes es una provincia con indicadores altos de pobreza estructural y ahora parece entrar en una etapa donde se habla de grandes proyectos forestales. ¿Cuáles son los límites para esos megaproyectos? ¿Y quién los pone?

Le corrijo algo: el desarrollo forestal no empezó ahora. Comenzó en los años ochenta y tomó fuerza en los noventa.

Con la reforma constitucional de 1994 apareció el derecho a un ambiente sano, surgieron las leyes de impacto ambiental y también las certificaciones internacionales para las empresas forestales.

En 1999 empezamos a realizar estudios de impacto ambiental para distintas empresas y desde entonces seguimos monitoreando su desempeño. Aprendimos junto con ellas cuáles eran los puntos críticos y cómo corregirlos.

Esta masa forestada que hoy tiene la provincia, ¿está monitoreada?

Sí. Está monitoreado entre el 50 y el 60 % de la superficie, que corresponde a las empresas certificadas.

Las empresas más pequeñas generalmente no cuentan con certificaciones internacionales y trabajan bajo la normativa provincial y nacional.

¿Y en términos generales en qué situación estamos desde el punto de vista ambiental?

Publicamos recientemente un libro, “Bosques nativos e implantados en Corrientes” donde analizamos la situación actual.

Hasta hoy, los impactos registrados son muy bajos según los estándares internacionales e incluso menores que los producidos por otras actividades.

La superficie forestada representa aproximadamente el 6% de la provincia y no provocó problemas graves ni una fragmentación importante de los ambientes.

Los monitoreos de productos fitosanitarios llevan más de veinte años y no muestran niveles preocupantes.

Pero ahora apareció un nuevo escenario con inversiones como el RIGI y proyectos industriales. ¿Ahí estaríamos hablando de otra cosa?

Sin dudas.

Hoy la forestación se realiza con unas 620 plantas por hectárea porque la producción está destinada principalmente a madera sólida.

El problema aparece si cambia la demanda y se apunta a producir pasta de celulosa o fibras, porque eso puede llevar a dos riesgos: aumentar demasiado la superficie forestada o incrementar mucho la densidad de árboles por hectárea.

Ahí aparece un tema central: el agua.

Si pasamos de 620 a 2.000 árboles por hectárea, aumenta muchísimo la demanda hídrica y debemos preguntarnos qué ocurrirá con los humedales.

Usted suele hablar de planificación antes que de prohibición. ¿Tenemos con qué organizar esos controles y corredores ecológicos?

Tenemos con qué, aunque no sé si estamos suficientemente organizados.

Existe algo que se llama ordenamiento territorial, que permite definir dónde puede hacerse forestación, arroz, ganadería u otras actividades y bajo qué condiciones.

La provincia cuenta con organismos de control para auditar estos proyectos.

La preocupación pasa por saber si existe suficiente coordinación entre los organismos nacionales, provinciales y locales.

También apareció una tendencia a flexibilizar los controles bajo la idea de que todo estaba excesivamente regulado.

¿A qué responde esa lógica?

Por un lado, a la necesidad de producir más rápidamente. Pero también hay un cambio en la forma de entender la soberanía sobre los recursos naturales.

Se están debilitando mecanismos de gestión y sistemas de información fundamentales.

Si dejamos de producir datos sobre ríos, clima, suelos o recursos naturales, y debilitamos organismos como el INTA, el CONICET o las universidades, entramos en una situación de riesgo.

Cuando nos inundamos o cuando hay incendios, esa información proviene justamente de esos organismos.

¿Se puede confirmar lo del “súper Niño” del que tanto se habló?

El “súper Niño” es una creación de los medios.

La Organización Meteorológica Mundial habla de Niño fuerte o muy fuerte.

Sabemos que existe un fenómeno asociado al calentamiento del Pacífico ecuatorial y que eso aumenta las lluvias sobre la Cuenca del Plata.

Lo que no podemos saber con precisión es cuánto va a llover.

El volumen de agua involucrado es enorme y pequeñas diferencias de temperatura producen cambios muy importantes.

¿Estamos cerca de poder saber si un evento será parecido al de 1982 o al de 1997-98?

Es una buena pregunta. Tuvimos un Niño muy fuerte en 1982-83 y otro en 1997-98.

De ambos aprendimos mucho, especialmente para construir defensas y mejorar la infraestructura.

Lo importante es mirar hacia atrás, aprender de esas experiencias y utilizarlas para prepararnos mejor.

¿Aprendimos algo y estamos mejor preparados que en 1997-98?

En Corrientes creo que sí.

Se trabaja en el plan hídrico, en desagües y obras vinculadas al manejo del agua.

No estoy tan seguro de que la situación sea igual en todo el nordeste.

No me quiero ir sin preguntarle por los Esteros del Iberá. Después de tantos años de investigación, ¿qué balance hace de su transformación?

Cuando llegamos, en los años setenta, pensábamos que el Iberá podía desaparecer.

Hoy Corrientes tiene quince mil kilómetros cuadrados de áreas naturales protegidas, es la primera provincia forestal del país, una de las principales productoras de arroz y una provincia ganadera muy importante.

Eso demuestra que distintas actividades pueden convivir siempre que se respeten los límites y la capacidad de soporte del ambiente.

Usted dirigió el CECOAL durante más de treinta años y sigue yendo todos los días. ¿Qué lo mantiene ahí?

Soy entrerriano, pero llegué a Corrientes en 1973 y me siento correntino.

Creo que todavía hay cosas que puedo aportar desde la experiencia. Trabajo ad honorem, ayudo a empresas a detectar problemas y continúo investigando junto a mi equipo.

Uno trabaja mientras se siente bien y todavía tenga algo para ofrecer.

Y esta es mi última pregunta. El paciente nuestro, la provincia de Corrientes, este territorio, ¿qué está diciendo? ¿Qué nos está reclamando?

Nos está reclamando armonizar las distintas formas de producción.

En los últimos años apareció con fuerza otra actividad: el turismo.

Estamos trabajando en un libro sobre humedales como base del turismo de naturaleza para enseñar a interpretar el paisaje.

No se trata solamente de sacar una foto de un yacaré, sino de comprender por qué ese humedal funciona como funciona y qué consecuencias tienen nuestras acciones.

No se trata de prohibir, sino de enseñar a entender la naturaleza. Si

comprendemos cómo funcionan los sistemas, podremos tomar mejores decisiones.

Periodista gastronómica, directora de Sólo por Gusto, corresponsal en Argentina de Gastroactitud y una de las voces más reconocidas de la crítica culinaria latinoamericana. “Cuando nosotros nos sentamos a una mesa, contamos cómo nos sentamos en el mundo”, explicó De Michelis. 

Por Eduardo Ledesma

Versión gráfica: Belén Da Costa

Periodista gastronómica, directora de “Sólo por Gusto”, corresponsal en Argentina del medio español Gastroactitud y una de las voces más respetadas de la crítica culinaria en América Latina. María De Michelis llegó a Corrientes para un encuentro sobre cocinas del NEA y se quedó a charlar con nosotros. En este episodio hablamos de gastronomía como cultura, como política y como territorio. 

De los productores invisibilizados, del centralismo porteño, de la “instagramización” de la cocina y de una pregunta que no tiene respuesta fácil: ¿la cocina argentina sabe quién es? 

Este es un resumen de tu hoja profesional, que es muy extensa, pero si alguien te pregunta quién sos, ¿vos qué decís?

Una apasionada de la gastronomía. Justo ayer decía que, para mí, la cocina está atravesada por múltiples disciplinas y por eso es tan fascinante. Con la cocina uno puede hablar de física, de química, de antropología, de sociología, de política, de economía, de amor. De música también.

Vos decís que la cocina cuenta un territorio. Entonces, ¿qué cuenta hoy la gastronomía argentina sobre el país que somos?

Yo digo que cuando nosotros nos sentamos a una mesa contamos cómo nos sentamos en el mundo, contamos quiénes somos. Y el país tiene muchas regiones, es un país muy diverso, muy vasto. Cada cocina tiene su particularidad.

La cocina mendocina hoy está muy a la vista porque están las estrellas Michelin empujando a verla, pero lo que empujaba hasta ahora era el vino. El vino traccionó mucho la gastronomía mucho antes que la Michelin, que finalmente es una lista.

La cocina de Jujuy siempre estuvo presente como una cocina con gran identidad. Creo que todas las cocinas tienen identidad, tienen sus particularidades. Lo que pasa es que en Jujuy hay una variedad enorme de productos, hay tradiciones.

Vengo justamente de Jujuy y me volví loca con los vinos. Son vinos de terruño, únicos, que cuentan el paisaje. Grandes bodegas quisieron instalarse ahí y no da, porque no hay tierra. Una de las cosas lindas de Jujuy era que yo iba subiendo la cuesta y decía: “¿Cómo hicieron acá para plantar vides?”. Y además está el clima: la amplitud térmica ayuda, pero los vientos y las heladas hacen todo muy difícil.

Viniste a Corrientes para hablar sobre cocina regional e identidad alimentaria. Dijiste algo y entonces pregunto: ¿sentís que el NEA todavía está subrepresentado dentro de la gastronomía nacional?

Sí. Me parece que no se ha comunicado. Todavía el NEA no tiene ese orgullo que noto en otras regiones de Argentina.

Ayer dije también que había que empezar por casa. Uno recorre las provincias y todavía, en ciertos lugares, ve cierta vergüenza de la propia cocina, como si fuera una cocina minúscula.

Tiene que ver con nuestra estructura colonial. En la medida en que vayamos superando esa matriz colonial vamos a ensanchar más el pecho, porque realmente el país es fabuloso y el NEA es fabuloso.

Cuando edité el libro de cocina correntina que coordinó Estefanía Cutro dije: “Qué ignorante que soy”. No conocía ni la quinta parte del recetario, de los rituales, de las leyendas. Me sentí muy ignorante y creo que eso nos pasa a todos.

Y, por lo tanto, hay otras regiones que están mejor posicionadas y, por supuesto, Buenos Aires concentrando la conversación sobre la comida.

Dios atiende en Buenos Aires, lamentablemente.

Después de tantos años recorriendo el país, ¿qué aprendiste de los productores y de los cocineros del interior profundo de este país?

Creo que los cocineros del interior tienen una ventaja que Buenos Aires no tiene: el contacto directo con los productores. Una cosa es tener ese vínculo desde allá y otra es estar en el territorio, ver en primera persona qué se está produciendo.

También está la proximidad. Esto que cada vez defendemos más, que es la cocina de proximidad. Cada provincia tiene una cantidad de productos alucinante y muchos no se conocen.

Suceden cosas como que los mangos se caen del árbol y nadie les da importancia porque hay muchísimo. Pero en la medida en que se consuman, se valoricen y los cocineros, cocineras y periodistas lo comuniquen, estas cocinas van a tener una oportunidad.

También dijiste algo que me conmovió. ¿Qué es lo que tienen las cocinas regionales que no va a tener nunca un restaurante de moda o un plato servido con toda la parafernalia posible?

Tienen historia, tienen tradición, tienen cocineras populares que transmiten de generación en generación el recetario, las costumbres y las formas de comer un alimento.

Hay una forma de comer correntina que no se puede trasladar. Alrededor de la mesa correntina encontré muchísimo humor. No hay mesa sin humor en Corrientes y eso es fabuloso. Se ríen todos de todos, incluso de sí mismos, con una chispa increíble.

Eso también forma parte de la cocina. Por eso digo que cuando nos sentamos a la mesa mostramos cómo nos sentamos en el mundo.

Hay una cosa que vos dijiste hace un par de años cuando nos conocimos y que suelo usar mucho: “La comida viaja mal”. ¿Qué querías decir con eso?

La comida viaja mal porque tiene muchas transformaciones. La cocina de Europa que llegó al Nuevo Continente viajó mal porque en el trayecto fue perdiendo cosas, pero llegó bien porque acá se convirtió en otra cosa.

¿Quién puede dudar de que la milanesa forma parte de nuestro repertorio? ¿O el dulce de leche? El alfajor argentino no tiene nada que ver con el que llegó desde España. Allá es una barra de almendras. Viajó mal, pero llegó bien.

¿Y qué te pasa con que hoy parece que la gastronomía se piensa más para Instagram que para el plato? ¿Qué pasa con esa “instagramización” de la cocina?

Hay mucha pavada, pero también hay una vuelta al encuentro a través de la cocina.

Hubo mucho show y ahora hay una necesidad de volver a lo humano. El avance tecnológico nos ha deshumanizado y creo que buscamos el abrazo y el encuentro a partir de la comida.

Hay un fenómeno que es el de los influencers gastronómicos. ¿Eso enriqueció o banalizó la discusión sobre la comida?

Es todo un tema. Uno pensaba que las redes iban a democratizar la información, pero no todo es información y no todo es contenido.

La lógica del “me gusta” o “no me gusta” trascendió y se desdibujaron las fronteras.

El periodista no trabaja con la lógica del gusto; trabaja con información, con chequeo de datos, con un método.

El influencer trabaja con su propio gusto y con la creencia del que lo ve. La creencia desplazó mucho a la información. Se cree lo que se quiere creer, sin importar qué tan verdadero sea.

Eso es muy complicado. Creo que se ha precarizado mucho el trabajo del periodista. El periodismo se convirtió en un hobby caro.

¿Lo desplazó? ¿Desplazó la crítica gastronómica profesional y el periodismo especializado?

Casi no existe. Lo triste es que cada vez importa menos y además hay una cuestión económica. Si un influencer cobra mucho dinero por un posteo y un periodista cobra mucho menos por un mes de pauta, hay una desigualdad enorme.

Por eso digo que el periodismo terminó siendo un hobby caro. Para sostenerlo hago muchas cosas, porque es lo que realmente me gusta.

Ya que hablaste de la cuestión económica, ¿qué impacto creés que tiene la crisis económica argentina en nuestra manera de comer?

Empezando por la carne. Vamos hacia el consumo más bajo de la historia argentina. También pasa con los lácteos.

En materia de alimentación creo que es muy grave lo que está ocurriendo. Y en gastronomía hay una crisis importante: en el vino y en los restaurantes.

En Buenos Aires muchos restaurantes están trabajando entre un 40 y un 45 por ciento por debajo, ya sea en rentabilidad o en cantidad de público.

¿Y el vino está perdiendo frente a otras bebidas?

Las dos cosas.

Después de la pandemia una de las grandes motivaciones pasó a ser la salud. Se consumen más fermentos, mejores harinas y el vino empezó a demonizarse.

Las nuevas generaciones hacen fiestas de café. Además hay un tema político y económico: con un dólar barato la exportación se complica y el vino argentino deja de ser competitivo.

¿La cocina argentina tiene una identidad clara o todavía seguimos buscando parecernos a otros modelos?

Las dos cosas.

Hay muchas cocinas argentinas y todas son argentinas.

Me peleo mucho con quienes dicen que no tenemos productos o identidad. ¿Qué quiere decir que no tenemos identidad? En cada territorio hay identidad.

Teniendo en cuenta las grandes olas inmigratorias, nuestra identidad es justamente una cocina de muchas mixturas. Esa mezcla es nuestra identidad.

Después, cada territorio, cada barrio y cada casa tienen sus propias particularidades.

¿Qué es lo que más te sorprendió en los últimos años de alguna experiencia gastronómica?

Muchas cosas.

El año pasado estuve en Asia y en Colombia. En Asia me vuelve loca la comida callejera y la amplitud de sabores.

México me parece una cocina increíble. Uno piensa solamente en los tacos, pero tiene uno de los repertorios más diversos del planeta.

Ahora estuve en Jujuy. La cocina del NOA y del NEA me encanta porque me reencuentra con cosas que no como en Buenos Aires, pero que me hacen sentir también en mi tierra.

Y después está la manera de recibir. Hay algo de la calidez argentina que no veo en otros lugares.

Vos estás acá porque participaste de un encuentro donde se cruzaron gastronomía, biodiversidad y territorio. ¿Qué papel puede tener la cocina en el desarrollo cultural y económico de las regiones?

La cocina es cultura.

Creo que habría que pensar mejores estrategias de turismo gastronómico. Así como el vino armó la Ruta del Vino, también se pueden construir rutas gastronómicas.

El peligro siempre está en cuánto se respeta el lugar, cuánto se evita la degradación del territorio y cuánto se evita convertir un sitio únicamente en un lugar para turistas.

Hace falta una política sensata, lógica, que conozca profundamente el territorio y lo respete.

Si vos tuvieras que elegir un plato que represente la comida argentina real, no la de la postal, ¿cuál sería?

Tengo varios. Soy amante de las sopas. Ayer tomé una sopa que era comida del personal y me volvió loca. Las sopas, sobre todo del centro hacia el norte del país, me hacen sentir en casa.

También el asado, por mi historia familiar. Vengo de una familia de abuelas inmigrantes donde el pescado y las pastas estaban muy presentes. Pero si pienso en cocina argentina, elijo las empanadas. Puedo comer trece, catorce o quince empanadas sin problemas.

Hace tres años fui jurado en un concurso en Salta y tuve que probar treinta y dos. Casi me muero.

¿Para qué se cocina hoy? ¿Se cocina para emocionar o se cocina para mostrar?

Creo que conviven las dos cosas. Hay una vuelta al bistró, a los bares y a una cocina más simple. Y también está la cocina para mostrar.

En Buenos Aires hoy hay muy pocos restaurantes de fine dining. El resto son otras propuestas, incluso cuando son refinadas.

La cocina y el estatus siempre estuvieron vinculados. Hoy hay una búsqueda y no sé cuál de todas estas tendencias se va a instalar, pero conviven fuerzas opuestas.

¿Y en qué vereda te quedás vos?

En la cocina con emoción.

La cardióloga correntina Miriam Georgina Díaz, docente de la UNNE y diplomada en Obesidad por la Universidad Favaloro, reflexionó sobre el impacto de esta enfermedad y la importancia de abordarla de manera integral. “La obesidad pasó a ser definida como una enfermedad crónica y recidivante”, afirmó.

Por Eduardo Ledesma 

Versión gráfica: Belén Da Costa

Cardióloga, docente de la Facultad de Medicina de la UNNE y referente del Área Corazón y Mujer de la Sociedad Argentina de Cardiología. Miriam Díaz une tres campos que hoy están en el centro del debate médico global: salud cardiovascular, obesidad y perspectiva de género. 

En este episodio hablamos de una enfermedad que durante décadas se trató como un problema de voluntad y que la ciencia hoy reconoce como una condición crónica con base biológica. Y también de los nuevos fármacos que cambiaron la conversación: qué son, qué prometen y qué tan lejos están del paciente correntino que los necesita.

Miriam, más allá de tu CV, si vos te tenés que definir, ¿quién sos?

Qué pregunta profunda. Tengo varias partes. Soy médica, soy cardióloga, soy docente, soy madre, soy deportista, participo en el equipo de un club de acá de Corrientes. Me gusta mucho el deporte, la actividad física, y me gusta leer, soy muy lectora. Así que, bueno, soy un poco el conjunto de todo eso.

El año pasado la Federación Mundial de la Obesidad hizo una proyección a 2030 y dice que más de la mitad de los argentinos va a estar por encima del índice corporal que se considera saludable. Más allá de la estadística, ¿Es lo que vos ves en el consultorio?¿Confirmás que estamos excedidos en general?

Sí, esos datos son ciertos. Hoy la obesidad pasó a definirse como una enfermedad crónica y recidivante. Uno de los principales problemas que veo en el consultorio es que el paciente no asume la obesidad como una enfermedad crónica.

Hoy sabemos que la definición no solamente incluye el índice de masa corporal, sino otros parámetros que medimos para conocer el porcentaje de grasa corporal y también el índice cintura-talla. Tenemos varias herramientas para hacer el diagnóstico e iniciar el tratamiento.

Otra situación frecuente es la inercia terapéutica. Muchas veces el paciente consulta por otro motivo con un médico clínico, un cardiólogo o un especialista de otra área, presenta obesidad, incluso visible a simple vista, y ese tema no se aborda como una enfermedad. Si el profesional no trata obesidad, muchas veces tampoco deriva al paciente para iniciar un tratamiento específico. Y, por otra parte, también está el paciente que no percibe la obesidad como un motivo de consulta.

Es una pregunta difícil, pero ¿eso es mala praxis o está tan naturalizado que incluso el médico no lo considera un problema?

Es inercia terapéutica. Lo ideal sería que cualquier profesional que detecte esa situación sugiera la derivación a un médico que se ocupe específicamente de esa parte.

Durante mucho tiempo se consideró la obesidad como un problema de voluntad. Vos hablás de una enfermedad crónica con base biológica. ¿Cuánto está cambiando la mirada de la medicina sobre esto?

Siempre existió ese mito de que era cuestión de voluntad, de dejar de comer y hacer actividad física. Pero hoy sabemos que el tejido adiposo genera disfunción e inflamación crónica de bajo grado.

El diagnóstico y el tratamiento deben ser individualizados. Tener obesidad y mantener esa condición en el tiempo aumenta el riesgo de enfermedades cardiovasculares, como el infarto o el accidente cerebrovascular, aumenta el riesgo de algunos tipos de cáncer, de enfermedad metabólica del hígado y de problemas articulares. No es simplemente una cuestión de voluntad.

Desde el consultorio ya podríamos empezar a educar desde la infancia, principalmente en el autocontrol alimentario. En definitiva, el problema aparece cuando ingerimos más energía de la que gastamos. Ese exceso de combustible el cuerpo lo deposita en forma de grasa.

Por eso uno de los pilares del tratamiento es concentrarse en una alimentación saludable y en la actividad física. Si uno consume lo que gasta mantiene el equilibrio; si consume más, ese excedente se acumula. Hoy tenemos además el problema de la comida rápida, los ultraprocesados y el sedentarismo. Tanto niños como adultos pasan muchas horas sentados.

¿Cuál es la relación directa entre la obesidad y la enfermedad del corazón? ¿Por dónde empieza el daño?

La obesidad aumenta el riesgo de desarrollar diabetes e hipertensión arterial. Todas esas condiciones son factores de riesgo para la enfermedad cardiovascular porque aceleran el proceso de aterosclerosis, que es el daño de las arterias.

No es lo mismo una persona que solamente tiene hipertensión que otra que tiene hipertensión, diabetes, obesidad y además fuma. Cuantos más factores de riesgo tiene una persona, mayores son las probabilidades de sufrir un evento cardiovascular.

Hay un factor que no podemos modificar, que es la edad. A mayor edad, mayor riesgo. Los demás sí podemos trabajarlos. El proceso de aterosclerosis ocurre naturalmente con el envejecimiento, pero será mucho más acelerado cuantos más factores de riesgo tenga el paciente. Además, la obesidad favorece la aparición de esos otros factores.

Vos sos referente del área Corazón y Mujer de la Sociedad Argentina de Cardiología. ¿Existe una diferencia de riesgo cardiovascular entre mujeres y varones?

Sí. La principal diferencia es que la mujer consulta mucho menos al cardiólogo. Generalmente está ocupándose de otras personas: hijos, pareja o padres, y se deja a sí misma para el final.

Además, existen factores de riesgo propios de la mujer que muchas veces no se consideran, como la diabetes durante el embarazo, la hipertensión gestacional, la eclampsia o el síndrome de ovario poliquístico. Son condiciones que modifican el riesgo cardiovascular y que muchas veces no aparecen contempladas en las calculadoras tradicionales.

La Sociedad Argentina de Cardiología realizó una encuesta nacional preguntando cuál creían las mujeres que era la principal causa de muerte femenina. Más del 60 % respondió que eran enfermedades ginecológicas. Sin embargo, la principal causa de muerte sigue siendo la enfermedad cardiovascular.

Las mujeres realizan controles ginecológicos periódicos, pero muchas veces no hacen controles cardiológicos.

Además, el mes pasado se aprobó en Corrientes la ley que establece el 9 de octubre como Día de Concientización de la Enfermedad Cardiovascular en la Mujer. El proyecto fue impulsado por el área Corazón y Mujer, y también existe una iniciativa presentada a nivel nacional.

Hipertensión, diabetes y obesidad forman una de las combinaciones que más enfermedades generan. ¿Se puede prevenir eso en Corrientes con los recursos que tiene el sistema de salud?

Lo más importante es la educación de la comunidad. Las recomendaciones generales sirven para todos, pero después el tratamiento debe adaptarse a cada paciente.

No solamente evaluamos la enfermedad, sino también el contexto biopsicosocial. Es decir, el entorno donde vive el paciente, los recursos con los que cuenta y las posibilidades reales de cumplir las indicaciones.

Sabemos que debemos recomendar 150 minutos semanales de actividad física de intensidad moderada, pero si el paciente no tiene cómo sostener eso, no va a adherir al tratamiento. Por eso debemos adaptar las recomendaciones a su realidad, su cultura y sus posibilidades.

Eso requiere compromiso y empatía por parte del médico. No es la misma indicación para un paciente del interior que para alguien que vive en una gran ciudad. También debemos considerar el impacto económico y adaptar la actividad física a lo que esa persona puede hacer cotidianamente.

¿Hay algún dato sobre riesgo cardiovascular en Corrientes o el NEA que particularmente te preocupe?

Me preocupa mucho la inercia terapéutica, es decir, tener delante un paciente y no actuar frente a la enfermedad.

También me preocupa la circulación de información falsa. Muchas veces personas sin respaldo científico difunden dietas extremadamente restrictivas, recomendaciones sobre medicamentos o rutinas que no son adecuadas para toda la población.

Vivimos una época donde aparece mucho fanatismo. A alguien le funcionó una dieta y cree que sirve para todos, cuando en realidad los tratamientos siempre deben ser individualizados.

¿Cuándo es un problema del cardiólogo y cuándo del nutricionista? ¿Cómo trabajan esas especialidades?

La cardiología hoy está muy subespecializada y el trabajo es multidisciplinario.

Todos los tratamientos farmacológicos van acompañados de dietoterapia y de actividad física. Ahí interviene el licenciado en Nutrición, que adapta el plan alimentario a cada paciente.

También existe el médico especialista en Nutrición, que aborda específicamente esas enfermedades. Todo depende de las características de cada persona. No es lo mismo un paciente que solo tiene obesidad que uno que además tiene diabetes o hipertensión.

Por eso siempre digo que no hay enfermedades, sino enfermos. No tratamos solamente una patología, tratamos personas, y muchas veces ese abordaje debe hacerse entre distintas especialidades.

En los últimos años aparecieron los llamados “medicamentos para adelgazar”. ¿Qué son exactamente y cuáles son sus beneficios y riesgos?

Primero, no son vacunas. Son tratamientos farmacológicos que solamente están indicados cuando el paciente cumple determinados criterios.

Antes de indicar un medicamento debemos hacer un diagnóstico completo, descartar otras enfermedades y evaluar el fenotipo del paciente: si come por exceso de apetito, si picotea, si come por ansiedad. También analizamos aspectos genéticos para elegir el tratamiento adecuado.

En algunos casos además se acompaña con terapia cognitivo-conductual, porque muchas personas aprendieron desde pequeñas a gestionar las emociones a través de la comida. Si eso no se trabaja, el tratamiento queda incompleto.

Si luego de un período determinado el paciente no responde, recién se evalúan otras alternativas terapéuticas.

¿Y qué hacen exactamente esos medicamentos?

En Argentina hoy están aprobados algunos análogos de incretinas para pacientes que cumplen criterios específicos.

Estos medicamentos imitan la acción de hormonas naturales del organismo. Retrasan el vaciamiento gástrico, disminuyen el apetito actuando a nivel cerebral y además tienen efectos metabólicos importantes, por eso algunos también se utilizan en personas con diabetes.

Pero siempre es el médico quien debe indicar el tratamiento de manera individualizada, después de hacer el diagnóstico, evaluar la composición corporal, definir el perfil del paciente y considerar todos sus factores de riesgo.

Cumpliendo con todos esos requisitos, ¿el tratamiento da resultados?

Sí, da resultados. Pero hay que recordar que la obesidad es una enfermedad recidivante.

Si el paciente alcanza un peso adecuado y después abandona la alimentación saludable o deja de hacer actividad física, puede volver a recuperar peso. La masa muscular consume muchas calorías; cuando disminuye la actividad física también baja el gasto energético y el cuerpo vuelve a acumular grasa.

Se nos terminó el tiempo y es un tema apasionante. Pero, en definitiva, no hay demasiado secreto: indicación médica, comer bien, descansar y hacer actividad física.

Sí, aunque el problema muchas veces está en el aprendizaje. Todos sabemos cuáles son las recomendaciones generales, pero crecimos viendo otra cosa.

Aprendimos que los festejos giran alrededor de la comida, que cuando estamos tristes comemos y cuando estamos felices también. Incluso muchas veces, de chicos, nos calmaban con comida.

Sabemos lo que tenemos que hacer, pero repetimos patrones aprendidos. Somos mucho más lo que vemos que lo que escuchamos. Si crecimos viendo determinadas conductas alimentarias o maneras de gestionar las emociones, tendemos a repetirlas en la vida adulta.

Distinguida con el Premio Konex 2026 y declarada Ciudadana Ilustre de Corrientes, Carolina Gandulfo reflexiona sobre el largo camino de revitalización del guaraní y las deudas que aún persisten. “Cuando se prestigia la lengua, se prestigian los hablantes”, afirmó en este episodio de Eduardo Ledesma Pregunta. 

Por Eduardo Ledesma 

Versión gráfica: Belén Da Costa

Doctora en Antropología Social, profesora e investigadora de la Facultad de Humanidades de la UNNE e integrante del Centro de Estudios Etnográficos en Co-Labor, Carolina Gandulfo lleva más de dos décadas estudiando una lengua que miles de correntinos entienden, pero no hablan.

Este año fue distinguida con el Diploma al Mérito del Premio Konex 2026, entre las 100 personalidades más destacadas de la última década en Humanidades, y el Concejo Deliberante de Corrientes la declaró Ciudadana Ilustre.

En este episodio hablamos de una lengua que sobrevivió a décadas de prohibición y desprecio, de lo que significa construir política pública desde la academia y de por qué Corrientes todavía le debe algo al guaraní.

Caro, si tuvieras que presentarte ¿Quién sos?

Soy una investigadora. Creo que es lo que más me define, donde me siento más cómoda diciendo “soy”. Soy una investigadora que hace 30 años eligió Corrientes para vivir, para investigar, para trabajar, para disfrutar, digamos, y no pienso irme tampoco. Entonces, creo que me define mucho el lugar donde estoy, donde vivo.

¿Ya te hallaste ya?

Sí. Total.

Cuando te enteraste que un jurado tan prestigioso, de un premio tan prestigioso para la República Argentina, que es el premio Konex, te eligió, ¿qué te pasó?

Me quedé en shock. Estuve así, en shock. Era como que no salía de mí porque, de algún modo, sentía algo completamente inesperado o desmedido. Algo que, y eso lo estoy reflexionando mucho, sentía como que no nos toca. Y cuando digo “nos”, digo nuestra región, nuestra universidad.

Hay muy poco para el campo académico. Hay un Konex en Ciencia en el año 2023 para el doctor Torres y después yo, en la UNNE. En Humanidades, nadie que yo sepa.

De todas maneras, fue algo muy grande, muy impactante. Si me quedo pensando en mí, me cuesta hablar del premio y asumirlo. Ahora, cuando pienso que tiene una dimensión institucional muy importante y pienso en la UNNE y en la Facultad de Humanidades, porque el premio es en Humanidades, en Educación, donde yo trabajo, veo la importancia que tiene y lo vivo de otra manera.

Y cuando pienso en mis compañeros, en mi equipo, en mis compañeras de tantos años de trabajo y cómo lo viven y cómo lo sienten, me alegra muchísimo, me siento muy orgullosa.

Y cuando pienso que esto es por los hablantes de guaraní y para los hablantes de guaraní, y cómo lo han recibido muchos con los que hace muchísimos años intercambio, bueno, me siento feliz. Ahí es donde digo: esto es muy importante.

El Konex no puede entregar un premio social. Entonces, te eligieron entre un centenar de figuras destacadas. Y acá estamos en el interior, una facultad que viene vilipendiada, además estás trabajando con una lengua históricamente negada. ¿Qué te permite eso? Porque están mirando algo que vos viste antes.

Es un chiste que venimos haciendo entre compañeros y amigos: “Le metimos el guaraní al Konex”.

Esa fue la sensación. Llegamos ahí y lo pusimos en una vidriera. Eso es una satisfacción enorme, pero también una responsabilidad enorme, porque le das un nivel de visibilidad que no había alcanzado hasta el momento y también de prestigio.

Cuando se prestigia una lengua, se prestigian los hablantes. En sociolingüística eso significa mejorar su estatus, cómo se la ve, cómo se la mira, cómo se la valora, sin olvidarnos nunca de nuestra historia, que no ha sido así siempre.

Y además está claro que a quienes eligieron en Educación son investigadoras con otros recorridos, todos de Buenos Aires o La Plata, con otros temas. Entonces, evidentemente, hay algo que destaca y es necesariamente mi investigación sobre el guaraní.

Cuando vos decís que es un premio colectivo, ¿en quiénes estás pensando? ¿Quiénes son los que se te vienen a la cabeza? ¿Quién es ese colectivo?

Muchos, muchísimos. Empiezan a venir imágenes. Desde Mirta Soto, la primera directora de la Escuela 111, donde trabajé en Loma de González hace 25 años; Marta Rodríguez, con quien sigo trabajando y somos amigas, la primera maestra con la que trabajé en el aula; Olga Soto, maestra de San Luis del Palmar y compañera de equipo.

Olga hoy está dando un taller de guaraní para niños en el CCU de nuestra universidad. Y después los chicos. Trabajé con muchos niños.

Ramón Ruiz Díaz, por ejemplo. Lo conocí cuando estaba en tercer grado, en la Escuela 216 de Colonia La Elisa, San Roque.

Estábamos mirando Martín y Ramón, un libro de lectura que habíamos hecho en el Instituto San José, el primer libro que incorporaba el guaraní.

Él me mira y me dice: “¿Vos sos esa que sale en la tapa?” Le digo que sí. Entonces me dice: “Yo aprendí a leer con ese libro”. Yo casi me muero. Le pregunté si era en serio. Me respondió: “Sí, porque yo no sabía leer, pero aprendí con ese libro”. 

Hoy Ramón es enfermero recibido en nuestra universidad, está estudiando Medicina y es parte de mi equipo de investigación, es becario.

Con ese ejemplo se resume un recorrido de toda una vida.

Y así podría contar muchísimas historias. Pienso en esas caras, en esos rostros, en esos abrazos, en esa gente con la que trabajé y sigo trabajando.

Paralelamente, el Concejo Deliberante te da la máxima distinción que otorga la ciudad de Corrientes, que es el reconocimiento como Ciudadana Ilustre. Cuando recibiste esa noticia, ¿qué pasó? Porque ahí hay una dimensión territorial, ¿no?

Nunca me lo hubiera imaginado. Lo entiendo, tiene su lógica. Una de las concejalas fue alumna mía. Tengo alumnos por todos lados, eso pasa a esta edad.

Pero que la ciudad de Corrientes le dé esa distinción a alguien que no nació en Corrientes es muy fuerte. Eso lo saben los correntinos. No sé si lo puede entender alguien que no vive acá. Yo sí lo entiendo, yo sí sé lo que significa.

Hace mucho tiempo que siento que Corrientes me la dio. Hace mucho tiempo siento que Corrientes me agarró.

Siempre digo que eso lo experimenté haciendo investigación en la zona rural. Hay un momento en que la gente te agarra. Sos de ellos. No sé cómo explicarlo de otra manera porque es algo hasta físico, corporal.

Hay un reclamo afectivo si no estoy, si no voy, si no paso por ahí.

Ese sentimiento yo ya lo tenía. Lo que pasa es que esto tiene una dimensión pública muy fuerte y me conmueve. Es una responsabilidad, pero también una verdadera conmoción.

¿Qué diferencia hay entre un premio que te da una institución tan valorada como el Konex y uno que te da tu ciudad? ¿Notás ahí una diferencia?

Es como un paquete. En este momento tengo una mezcla de sensaciones con todo lo que está pasando porque mucha gente empieza a mirarte de otra manera.

Eso es raro. No me siento necesariamente cómoda.

Yo ando siempre por todos lados, en el campo, en las escuelas, en las comunidades, y hay distintas sensaciones que todo esto produce.

Pero sí, hay algo que cambió.

Es una aprobación social y política. Las personas vienen y me dicen: “Te lo merecés, Caro”.

Hay un reconocimiento muy fuerte. No es solamente que te lo dieron; la gente siente que te lo merecés.

Eso es muy movilizador porque cuando me saludan, me abrazan y me felicitan, siento que también están refrendando todo el trabajo realizado.

¿Entendés que esto es una confirmación institucional de una intuición correcta tuya de hace más de veinte años?

Sí, pero no fue solamente una intuición. Fue una intuición al principio, pero después fue trabajo.

Simplemente trabajo de investigación bien hecho. El trabajo de investigación bien hecho muestra resultados de esta manera.

Si además la línea de investigación puede sostenerse en el tiempo, que no siempre es posible por las condiciones en las que trabajamos, entonces esos resultados empiezan a ser consistentes.

Yo escribí Entiendo pero no hablo hace más de veinte años. Lo escribí entre 2003 y 2005 y se publicó en 2007. Después escribí Había sido que soy bilingüe.

Solo esos dos títulos muestran el proceso de cambio que hubo en todo este tiempo y que fuimos documentando.

Eso es de lo que hablo cuando digo que el trabajo muestra resultados.

En aquel momento planteabas al guaraní como una lengua conocida pero negada. ¿Esa ecuación cambió? ¿Cambió también la percepción social en Corrientes?

Lo que observamos en la investigación es que no solo cambió, sino que está cambiando.

Estamos metidos en un proceso de cambio que incluso es difícil investigar porque cuando investigás fijás una realidad, y esto está en movimiento.

Es un proceso que además va acelerando su velocidad. Este mismo premio forma parte de ese proceso.

Yo también estoy metida dentro de la investigación. Me investigo junto con lo que hacemos.

Hoy se puede hablar del guaraní en lugares donde antes ni siquiera era posible mencionarlo. Añe’ẽ, añe’ẽve… porã (hablo, hablo mas… bien) aikuaha porã (entiendo bien) nañe’ẽi, nañe’ẽporãi (no hablo, no hablo bien), pero voy intentando. 

Vamos metiendo el guaraní en espacios donde antes no tenía lugar.

Todo eso está ocurriendo. Ahora bien, no podemos olvidar el proceso del que venimos, por que esto está ahí. 

El otro día conversaba con una señora en un grupo de conversación (Ñañoty – Grupo Sembramos) de guaraní que hacen mis compañeros en Caá Catí. En un espacio que se llama Ñañemongeta hag̃ua (para conversar). Ella me dijo: “En casa todavía mi papá me prohíbe hablar guaraní.” Era una señora hablante de guaraní.

Me decía que todavía le cuesta soltarse para hablar. Eso no lo podemos negar. Nuestra investigación explica qué pasó con todo eso. Entonces, sí estamos en un proceso de cambio, pero todavía es un cambio incipiente.Hay decisiones personales, colectivas y políticas que todavía hay que tomar.

Y no volver atrás en lo posible, ¿no?

Volver atrás es difícil. Hay cambios que ya son muy profundos. Cuando escuchás a la gente joven hablar con tanta convicción, me parece muy difícil que eso ocurra.

Lo que sí puede pasar es que el proceso se acelere o se vuelva muy lento. Para recuperar una lengua hay que usarla.

Nada más. Claro que con el guaraní no es tan sencillo.

Hace falta enseñarla, generar espacios, tomar decisiones en todos los niveles.

Ustedes tienen dos hitos: la Cátedra Libre de Guaraní en la universidad y el profesorado. Pero eso necesita recursos, política, infraestructura, acompañamiento. ¿Los decisores están acompañando ese proceso de cambio?

Poco. Poco, poquísimo. Hay una ley que oficializó el guaraní en 2004. Ya llevamos más de veinte años y esa ley nunca se reglamentó.

Sí hubo algunas acciones. La apertura del primer profesorado oficial de guaraní es una de ellas.

Ese profesorado se abrió en Ituzaingó y este año estaría terminando la primera cohorte. Después hubo una segunda en Santa Rosa.

Pero tuvo muy poco apoyo institucional. Para sostener una propuesta así necesitás un equipo de acompañamiento y eso no ocurrió.

Una prueba de eso es que no se siguen abriendo nuevas cohortes. No hace falta ser muy perspicaz para darse cuenta.

También pienso en la estructura del Estado. No es solamente el gobernador quien toma una decisión. Él tomó la decisión de abrir el profesorado, y eso hay que reconocerlo.

Pero después existen ministerios, direcciones y distintos niveles de gestión. Y en esos escalones hay personas a las que les pasa exactamente lo mismo que a la señora con la que yo converso en el campo.

No son personas distintas. Ese proceso tiene muchos niveles.

Tiene que desescalar la negación, tiene que desescalar la prohibición. Pero hay otro escalón: la cuestión emocional. El hablante de guaraní negado se sintió menos hasta que cambió ese concepto.

Deja una huella subjetiva muy profunda. Voy a contar una anécdota.

Cuando la profesora Praxedes López estaba terminando su gestión como ministra, tuve un encuentro con ella y le llevé mis libros.

Hablamos del profesorado de guaraní y de varias cosas. En un momento le dije: “Ministra, ndepa reñe’ê guaraní.”

Se le iluminó el rostro. Cambió completamente el tono de la conversación. Empezó a contarme su relación con el guaraní, cómo había aprendido, qué significaba para ella.

No voy a repetir esa conversación porque fue algo muy íntimo.

Pero yo pensaba: esta conversación tendría que haber ocurrido el primer día que fue ministra, no cuando ya se estaba yendo.

Y esto mismo me pasó con distintos funcionarios.

Lo mismo que con el rector de la universidad, ¿no?

Exactamente. Nuestro rector es hablante de guaraní.

Cuando lo conocí, yo estaba reclamando por distintas cuestiones, como hago siempre.

Tuvimos una reunión y, mientras yo le contaba todo lo que hacía, de repente me habló en guaraní. Me quedé helada. El rector de la UNNE me estaba hablando en guaraní.

Además tenía una tonada que al principio no lograba identificar. Yo le respondí con el poco guaraní que podía hablar. Los dos quedamos impactados.

Él porque me escuchó responderle en guaraní y yo porque jamás esperaba esa situación. Ese encuentro cambió completamente la relación.

A partir de ahí me pidió un proyecto integral para el guaraní en la universidad y de esa propuesta nació la Cátedra Libre de Guaraní.

Para mí cambia completamente la relación con las personas cuando son hablantes de guaraní. Hay algo que se despierta. Algo que toca una fibra muy profunda. Que el rector de la UNNE sea hablante de guaraní no es un dato menor.

Y tampoco lo es que impulse iniciativas como celebrar el Día del Guaraní dentro de la universidad desde la creación de la cátedra.

Vos no sos de acá. Si hoy le tuvieras que explicar a alguien de afuera por qué importa todo esto, ¿qué le dirías?

Lo primero que haría sería correrme de esa idea de “soy de acá” o “soy de allá”. Yo creo que el guaraní también es mío. Y cuando digo mío, lo digo como argentina. Porque también siento que el guaraní nos lo sacaron.

¿Por qué me hicieron creer que yo solamente hablaba castellano por haber nacido en Buenos Aires? Todo eso es discutible. Por eso siempre digo que el guaraní también me pertenece.

Quiero aprenderlo, trato de hablarlo y hoy es el sentido de mi vida como investigadora. Perder una lengua es perder una forma de pensar. Es perder una manera de mirar el mundo, de imaginarlo, de comprenderlo. Yo creo que el mundo está atravesando un momento muy difícil. Entonces, cuando perdemos una lengua también perdemos posibilidades de pensar soluciones diferentes.

El guaraní ofrece otra manera de pensar, de sentir y de expresar quiénes somos. Esa es la explicación más racional que puedo dar. Pero hay otra que es completamente emocional. Cuando alguien habla en guaraní se le ilumina la cara. Le cambia la voz. Le cambia la risa. Le cambia la mirada. Y si encima yo, que soy porteña, intento hablar en guaraní, se rompe una barrera.

Pasás a formar parte de algo que ni siquiera sabías que existía y que te une de una manera muy especial. Hoy necesitamos eso. Necesitamos esos vínculos. Porque estamos viviendo tiempos muy difíciles.

Y aunque para recuperar una lengua hacen falta políticas públicas e inversión, también hace falta algo muy simple: usarla.

En Corrientes todavía hay mucha gente que habla guaraní, pero no tiene espacios para hacerlo o no se anima. Y perder eso sería una enorme pérdida para todos.