Nito Artaza: “La gente debe entender que si se muere Colombi los sueldos se pagarán igual”

Su principal característica es hacer reir. De hecho, sus oponentes lo tratan de bufón. Lo cierto es que una vez puesto el resultado de las elecciones Primarias, el que empezó a reirse fue él. Consiguió 49.189 votos y festeja porque son votos propios, de un electorado no acarreado que podría ungirlo diputado nacional en octubre.
Sabe que repetir esta elección en septiembre no servirá para mucho, por lo que aspira a más. A multiplicar esa cantidad de sufragios para ingresar a la segunda vuelta. Sabe que es difícil, pero se escuda en la máxima de un político y escritor ecuatoriano para morigerar los dolores del proceso electoral: “Quien no espera vencer ya esta vencido”, afirma.

¿Cómo ves actualmente el escenario político después de las elecciones Primarias, Abiertas, Simultáneas y Obligatorias?
Veo que hay cuatro fórmulas, tres sectores bien diferenciados y dos aparatos. De todos ellos, nuestro espacio es el nuevo, lo más novedoso de estas elecciones y que además, se ha convertido en una alternativa después de las Primarias del 11 de agosto. La gente ahora ya no solo podrá optar sino que también elegirá entre los mejores candidatos.
¿Te esperabas, sinceramente, el resultado de las Primarias?
No. No me lo esperaba. No creía que podíamos juntar casi 50 mil votos con dos meses de preparación y casi sin estructura. Fue un logro y ahora el desafío es que esos 50 mil votos convenzan a otros dos amigos más para estar en octubre, en la segunda vuelta.
¿Creés que las elecciones de septiembre no se van a resolver en primera vuelta?
Yo creo que va a haber segunda vuelta y espero estar en ella. Compito para eso.
¿Cómo va la campaña?
Bien. Nosotros vamos muy bien, mas allá de que no me quieren dar el gusto del debate, que sería, para mi, una muy buena actividad de campaña. Pero también para la gente.
¿Para qué querés debatir?
Para discutir sobre las cuestiones que hacen falta y ponernos de acuerdo en ellas, elaborar de una vez por todas las políticas de Estado de las que se habla pero de las que nadie se ocupa. Hablar de las viviendas, de las casas que faltan, pero también de lo mal que se vive en general en la provincia. De la pobreza estructural producto de años de dejadez y de la falta de industrias. De la descentralización de la salud, de la buena ocupación de los recursos, de las ambulancias y de los aviones sanitarios. De las paritarias para los empleados del Estado. Quiero hablar del 82 por ciento móvil para los jubilados. La búsqueda de consensos mínimos y de una relación madura con el Gobierno de la Nación, de pleno diálogo, porque sino no sirve.
¿Por qué Ricardo Colombi sigue en situación de expectativa a 12 años de su primer gobierno?
Uno gana o pierde elecciones por su gestión. Y lo que podría decirse hoy es que Ricardo Colombi no resolvió ninguna cuestión estructural de Corrientes. Parece como que es un gran intendente provincial. Y por si fuera poco, se encerró sobre la provincia. Mantuvo una relación dispar con la Nación (porque antes era kirchnerista y ahora ya no) y encima toma decisiones siempre unilaterales.
Pero entonces ¿por qué todavía puede ganar?
Porque todavía no le sacudimos la cabeza a la gente. Porque todavía se utiliza a los pobres para hacer política. Por eso llamo yo a los empresarios a generar un proyecto inclusivo de progreso. La gente debe entender que si se muere Colombi los sueldos se pagarán igual, en tiempo y forma. Eso es una decisión administrativa no una cualidad del gobernante.
¿Y Camau Espínola? ¿Por qué, al parecer, polariza con el gobernador esta elección?
También por su gestión. Por haber hecho más que (Carlos) Vignolo. Es decir, puso un banquito más, porque cualquiera hizo una mejor intendencia que Vignolo. También porque recibió planes por afuera del presupuesto municipal y porque es nuevo. Es una de las caras nuevas de la política como, por ejemplo, (Emilio) Lanari, que tuvo una excelente elección en agosto. (El doctor Lanari fue uno de los precandidatos de Encuentro por Corrientes en las Paso. Representó al Partido Liberal despojado del sello, que quiso estar con el Frente para la Victoria. Logró más de 50 mil votos y se metió por sistema D’Hont a la lista oficial de octubre).
¿Y qué pensás de Manuel Sussini, otro de los competidores?
Es un hombre que tiene mucha experiencia y está más loco que yo para largarse a esto. (Risas). A todo esto hay que sobreponerse con ideas y honestidad. No puede ser que el “Gasoducto del Sur” se haya licitado cuatro veces y aún no comience la obra. Un gobernante no puede ser sólo funcional a los empresarios que los apoyan y financian sus campañas. Hay que trabajar para no acostumbrarse a los paisajes de la pobreza que tiene la provincia.
¿Qué opinás de la Justicia?
En cuanto a mi rol de senador ya dije y reitero que estoy en contra de cualquier intervención federal a las provincias y más aún a la de Corrientes. Creo que aquí se han hecho muchas modificaciones pero faltan otras cuestiones. Habría que poder avanzar con el asunto de los juicios políticos y gestionar consensos para mejorar las instituciones. En eso creo que Arturo fue mejor que Ricardo, pues al menos dejó una reforma de la Constitución en la que se mejoró mucho el Poder Judicial y en general, a las instituciones del Estado.
Se te ha visto con Tato Romero Feris…
Tato ha sido uno de los hombres de Estado más influyentes de Corrientes. Tiene experiencia y yo me nutro de eso. Pero además yo hablo con todos. Hablé hasta hace tiempo con Ricardo Colombi; hablo permanentemente con Sergio Flinta, aunque disiento en muchos de los planteos que él hace. Dialogo con Fabián Ríos e incluso con Camau Espínola. Converso con todos en busca de lo que yo llamo el consenso de las prioridades. Si soy gobernador no puedo aislarme, tengo que conversar con todos.
¿Creés que vas a ganar las elecciones?
Quien no espera vencer ya esta vencido (*). Y yo quiero ganar para trabajar por la gente. Estoy orgulloso de nuestra gente, pero no de la pobreza.
Si no estás en la segunda vuelta, que decís que habrá, ¿a quién votarías?
Hay que correr primero el 15 de septiembre. Pero yo pienso estar en segunda vuelta. Todo puede suceder.
¿Hay candidatos que creen que ya ganaron?
Ricardo Colombi no es ese. El está asustado porque sabe que las cosas van a ser parejas.
¿Por un día fuiste el vice de Camau?
Tuve ofrecimientos pero en ese momento decidí construir por dentro de la UCR. Cuesta más, porque no tengo el apoyo de la estructura, pero decidí mantenerme adentro, más allá de lo que digan.
Dicen que tenés reuniones periódicas con Oscar Parrilli, secretario de la Presidencia…
Dicen muchas cosas, pero la verdad es que yo le vote todo en contra al Gobierno nacional. Yo hablo con todos. Pero ustedes creen que el Gobierno me apoya. No es así. ¿Vos creés que el kirchnerismo me va a apoyar pese a que le voté todo en contra, aún en contra de los pedidos del Gobierno de Corrientes?
¿Quién te apoya?
Mi chequera y unos pocos amigos. Por eso es que insisto a mis rivales que presenten sus declaraciones juradas para que la gente sepa cómo se ha hecho o desarrollado el patrimonio de cada uno.
¿Cómo sigue la cosa de ahora en más?
Políticamente hay que generar un postcolombismo en el radicalismo. Hay que recuperar el radicalismo porque no es radicalismo lo que ha hecho Ricardo Colombi en la UCR.

(*) “Quien no espera vencer, ya está vencido”, fragmento de la poesía “La victoria de Junín”, de José Joaquín de Olmedo. Nació en Guayaquil en 1780 y murió en 1847. Fue abogado, político y poeta ecuatoriano. Fue diputado en las Cortes de Cádiz y Alcalde de Guayaquil.

Carlos Rubín: “Hay políticos que aún hoy creen que la democracia es solamente números”

 

 

El miércoles, día en que Carlos Rubín podría haber estado en Buenos Aires compareciendo ante los senadores de la Comisión de Asuntos Constitucionales, estuvo en su despacho. Habló con la prensa radial durante la mañana y luego se hizo un espacio para atender a El Litoral.

El presidente del Superior Tribunal de Justicia dialogó más de una hora con este diario acerca de los temas que preocupan a la comunidad judicial y política: la situación del Poder Judicial de Corrientes y la posibilidad de intervención que se baraja en el Congreso Nacional.

La importancia del asunto, no obstante, excede la corporación en cuanto lo que está en juego es la prestación del servicio de justicia, que es lo que en definitiva afecta a todos los cuidadanos en tanto justiciables, no en las candidaturas, cargos y procesos abiertos a funcionarios, legisladores y ex mandatarios que, al parecer, motivan en este caso gran parte de las gestiones que en clave de amenaza buscan censurar o dirigir la acción de la Justicia so pena de una medida extrema como la intervención.

El abogado curuzucuateño de 73 años, que preside el alto tribunal local desde diciembre de 2009, habló de todos estos temas: de las amenazas que reciben los jueces; del cuestionado ministro Juan Carlos Codello; de la llamada mayoría automática; de la proscripción de Camau Espínola, candidato a gobernador del kirchnerismo e incluso, del supuesto manejo que el gobernador Ricardo Colombi hace del Poder Judicial.

Una entrevista central para entender cómo concibe su tarea el titular del Superior Tribunal de Justicia, un hombre de pueblo y de una austeridad a prueba de jerarquía.

En este clima, despojado de solemnidad, comenzó la charla que a continuación se describe y que tuvo lugar en la oficina principal del palacio de la calle Pellegrini 934.

 

¿Porqué está acá y no en Buenos Aires?

Porque no fui. Porque fue una invitación y a las invitaciones se puede decir que sí o que no.

¿Mandó una nota excusándose?

Sí. Mandé una nota en la que decía que no era procedente que yo acuda porque se me iba a interrogar sobre cuestiones que hacían mi cargo, a mi provincia, a mis funciones y a mi persona. Y entiendo que un juez no puede ser interrogado. Por otro lado, se me avisaba que se me mandaba documentaciones sobre la presentación hecha por un legislador que está procesado acá por fraude a la Administración Pública. Me parece improcedente que yo tenga que contestar esos dichos.

¿Qué cree que tratan de hacer con este procedimiento? ¿Tiene una motivación extralegislativa?

Bueno, yo no puedo entrar a suponer intenciones de las personas. Justamente eso es lo que yo critico cuando me dicen que no hay justicia. Pero cómo puedo yo defenderme ante afirmaciones de este tipo. ¿Por qué no hay justicia en este caso? ¿Por qué en este caso no y en otro sí? Son las afirmaciones que no se puede responder ligeramente.

Por otro lado, en un juicio hay siempre una parte que pierde y otra que gana. Para el que pierde, el juez es una porquería. Para el que gana, es un gran tipo. Hay subjetividades que tiñen de parcialidad ciertas afirmaciones que son genéricas.

¿Usted tiene una opinión formada sobre el proyecto?

Es sugestivo que el señor que presentó el proyecto (el senador radical José María Roldán) tenga un procesamiento firme, con sentencia de Cámara por fraude a la Administración Pública. Entonces ahí yo tengo un antecedente que me permite suponer que existe algún interés.

¿Y es sólo el interés del senador Roldán?

Y, no sé. No sabría decirle, porque en realidad nosotros tenemos tres legisladores y dos ex gobernadores procesados, así que no sabría decirle quiénes más están interesados.

Usted sabe que en las cuestiones políticas hoy me conviene a mí una cosa y mañana a otro. Así, a los que podría convenirle esta situación la van a apoyar, y a los que no, no. Nosotros, los jueces, nos sustentamos más por el razonamiento que por las estimaciones o afirmaciones. Además, el problema de las intervenciones federales no se trata como la Constitución lo dice…

¿Cómo es eso?

La Constitución diseñó esta institución para ayudar a las provincias, para poder defender a una provincia que está invadida, que cae en un problema, para restablecer a sus autoridades o para sostener sus instituciones y devolverle a sus legítimos mandatarios el mando. Eso dice.

Yo tengo escritos sobre las intervenciones federales desde cuando era abogado. Y allí criticaba el mal uso que se hizo de esta figura. Porque siempre se intervino por razones que no siempre eran las que correspondían. En algunos casos sí, cuando hay dos gobernadores que están disputando o cuando no funcionan las instituciones, pero acá las instituciones están funcionando. Que puedan funcionar bien, mal o regular, eso ya es otra cosa, pero la Constitución autoriza a intervenir cuando hay inexistencia de algo, y acá hay existencia.

¿Todas las acusaciones que se hacen sobre el funcionamiento del Poder Judicial son inválidas?

Yo no las conozco en su totalidad porque quedaron en mandar la documentación y no llegó. O sea, no conozco en su totalidad. Lo que sí puedo saber es que en algunos casos la denuncia se basa en sentencias. Y la doctrina ha establecido hasta el cansancio que nunca una intervención puede basarse en las sentencias que se emitan, porque sean buenas o malas, siempre existen remedios. Se puede acudir a tribunales superiores que pueden rever la situación. Si no fuera así, si estuviéramos los jueces expuestos a una intervención por cada sentencia que dictamos, imagínese como sería la cosa.

El proyecto hace particular hincapié en Codello…

El ministro (Juan Carlos) Codello (tío del gobernador Colombi) está acá enfrente, actuando, por si lo quiere ver…

Bueno, muchos de los puntos del proyecto de intervención intentan saber qué pasa con Codello.

Mire, el pobre Codello estuvo enfermo y se le dio la licencia que se le da a cualquier empleado, a cualquier funcionario y a cualquier juez. Y una vez repuesto, vino a cumplir con su obligación. El colega está trabajando en este momento. Ni siquiera vale el comentario.

Tuvo muchos proyectos de juicio político en su contra. De hecho hoy (por el miércoles) entró uno más.

Yo ya perdí la cuenta. Desde que entré acá, hace 10 años, tuve no sé cuántos pedidos de juicio político, denuncias penales, hasta un juicio de indemnización por daños y perjuicios por sentencia.

También entró un pedido del Tribunal Oral de Paso de los Libres que denuncia a varios de los ministros del Superior Tribunal por un procedimiento de designación de fiscales. ¿Hay algún defecto en la designación de fiscales?

Sé que se inició, pero no conozco el texto. Sí le puedo decir los antecedentes que tenemos acá. Ellos (los doctores Marcelo Pardo, Marcelo Fleitas y Gustavo Ifrán) cuatro veces, en cuatro sentencias, luego de que el Superior Tribunal les había dicho cuál era la directiva, siguieron insistiendo en su postura, al punto que se entendió que debía aplicársele una sanción y así fue.

Ellos denuncian un supuesto intento de censura, de disciplinamiento…

Ellos incurrieron en un procedimiento incorrecto, y aquí se les corrigió.

En la designación de fiscales de Paso de los Libres, ¿estuvo bien el procedimiento?

Acá el Tribunal no entró a ver el fondo de la cuestión, así que yo no puedo decirle, por si tengo que resolver el mismo.

¿Tampoco conoce la denuncia contra usted?

Sé que existe, por los periódicos, pero no conozco en qué se basa. El problema es que no se encara como debe encararse, porque en este caso el Superior Tribunal falló de acuerdo a derecho, como correspondía. No veo cuál es la situación. Probablemente sea por la sanción.

Teniendo en cuenta estos cuestionamientos, ¿no hay nada para cambiar en el Poder Judicial?

Sí, ¡cómo no! Continuamente estamos cambiando. Cuando yo vine existía una cosa y ahora existe otra cosa totalmente distinta. Cuántos juzgados hemos hecho nosotros, cuántos edificios había y cuántos hay ahora. Ahora está el fuero Contencioso Administrativo, totalmente nuevo. A raíz de la reforma de la Constitución del año 2007 y las leyes posteriores, los habitantes de la provincia ahora pueden litigar en su lugar de residencia, antes tenían que venir hasta acá. Ahora hay un tribunal para entender en las cuestiones electorales, lo que deja al Superior Tribunal como última instancia, como apelación extraordinaria en esta materia. Debe haber motivos muy graves para que nosotros actuemos.

Pero más allá de los juzgados, los edificios e incuso las cuestiones tecnológicas, en cuanto al concepto de justicia y la preparación de los jueces, ¿se avanzó en algo?

Constantemente tenemos talleres de capacitación, conferencias, jornadas. Ahora se están haciendo talleres de gestión judicial… El concepto de juez varió completamente. Hasta hace una década atrás, el juez estaba en su despacho, en el bronce, nadie lo podía mirar. Hoy es el jefe del equipo, el gestor, el hombre que maneja y organiza su tribunal. Bajamos de nuestro pedestal. Aunque muchos jueces han continuado con esa creencia, por eso es que hay problemas.

Hoy el juez anda por la calle, explica sus sentencias, habla con la prensa, cosa que antes no ocurría. Pero todavía quedan cosas por cambiar.

¿Qué cosas, por ejemplo? ¿Dónde están más quedados?

El problema es que el servicio de justicia también es un servicio público, como la Dpec. Y cuando la Dpec no brinda un servicio de acuerdo a lo que el consumidor espera, cuando usted va a la Administración Pública y tardan sus trámites, si no lo atienden como corresponde… La gente en general no va a la Nación a pedir la intervención de la Provincia porque le atendieron mal. Entonces por qué al Poder Judicial se le pide perfección. Nosotros no somos perfectos. Se le pide perfección a un sistema manejado por hombres y mujeres que tienen defectos y virtudes.

¿Cómo se puede ayudar?

Nosotros desde el año 2004 queremos que la Legislatura nos apruebe un Código Procesal Penal, uno moderno que nos agilice las cosas, y no lo podemos conseguir, por ejemplo. Hay muchas cosas que se están haciendo y hay otras que se deben hacer, pero eso no significa que ande mal. Significa que se deben hacer y mejorar las cosas. Todas las instituciones son así, pero a nosotros se nos exige perfección.

Pero un juez no es lo mismo que un empleado de la Dpec, con el respeto que se merecen los empleados de la Dirección de Energía.

La superioridad de los jueces ya no existe. Lo que existe…

Entonces poco se hizo para cambiar la matriz cultural en este asunto.

Probablemente. La gente sigue pensando en el viejo juez clásico, aquel que decía Martín Fierro: “Hacete amigo del juez/ no le des de qué quejarse/ y cuando quiera enojarse/ vos te debés encoger/ pues siempre es güeno tener/ palenque ande ir a rascarse”. Esa vieja cultura criolla es la que prendió en nuestra sociedad, pero no vio los cambios que se están haciendo. Todos los hombres y mujeres de la justicia estamos todos los días pensando en cambiar. A veces se puede y otras, no.

Vivimos en una sociedad que ha perdido muchas cosas, entre ellas el peso de los valores. ¿No será que se espera de la Justicia que sostenga esos valores que el conjunto social ha perdido?

Tal vez. Pero eso le digo, a nosotros se nos exige perfección. El juez no puede tener mala conducta ante la sociedad, no puede desviarse, no puede andar borracho por la calle. Quiere decir que ser juez no es solamente un cargo. Es una decisión de vida, es adoptar un sentido de vida. No sólo el juez sino toda su familia. Por eso debemos tener cierta protección para poder fallar sin temor a las acechanzas que por ahí tenemos. Si no tuviéramos esa protección, que es constitucional, seríamos avasallados directamente.

¿Qué es la mayoría automática?

Es un viejo cuento adoptado por algunos políticos para tratar de defenestrar ciertas actitudes judiciales. Nació en la época de (Carlos Saúl) Menem por su relación con la Corte y fue adaptada por políticos locales pretendiendo con ello desvirtuar la actuación de los jueces, sobre todo, del Superior Tribunal. Y la ley orgánica establece que las decisiones jurisdiccionales se hacen por simple mayoría. De 5, 3. Firmando 3 ya es suficiente. Hay un político que quiere que firmen los 5.

¿Y el orden de los votos?

Bueno, en ese caso también nos quieren ordenar cómo tenemos que votar. Imagínese que nosotros le digamos a la Legislatura: “No, señores, ustedes no tienen que votar así, con las manos levantadas.”

Esa teoría de la mayoría automática no existe. Si usted supiera la cantidad de incidencias que hay acá, no se diría eso. Pero se largan esas calificaciones al aire por placer y va en desmedro de las mismas personas que conforman el Superior Tribunal porque se los está calificando como si fueran autómatas. Acá no se levanta la mano como en otros lados; acá se piensa y se falla en consecuencia, sobre lo que se considera justo. Pero además, acá hay una distribución del orden de las votaciones que fue exhibida como parte de un juicio. Está divida por materias. Pero bueno, lo que pasa es que hay determinados políticos que quieren que determinados ministros voten en determinadas materias o en determinados casos, pero como a veces no ocurre eso, se quejan.

¿Hay gente que lo quiere lejos del Superior Tribunal?

Ya me voy a ir… (Risas) Que no me apuren que ya me estoy por ir. Cumplo 74 años ahora y tengo 43 de servicio. Este año cumplo medio siglo de abogado.

Está amortizado ya…

Sí, y ya tengo el reconocimiento jubilatorio, lo que pasa es yo soy muy terco y cuando todos me dicen que me vaya, no me voy. Ahora, cuando nadie me diga nada, ahí me voy a ir. (Risas)

Usted es como el burro…

Sí. Soy un burro viejo.

Pero reconoce que lo quieren lejos.

Yo sé que a alguien le estoy molestando.

¿Y a quién se imagina que molesta?

Es aquel sector que piensa que se puede volver a las viejas artimañas políticas, que se puede manejar a los jueces. Ese es el sector que quiere que yo me vaya, porque a estos jueces que están ahora no los pueden manejar.

¿Hay, cree usted, una constante demonización de su persona y de otros ministros?

Mire, el año pasado me tomé el trabajo de contar. Salí en 100 de las 361 tapas del año de un periódico. Hasta me han puesto varios sobrenombres.

¿Y cómo se lleva con eso?

Ya aprendí y no me conmueve. Pienso toda mi vida de acuerdo con mi profesión; por lo tanto, usted me va a convencer si me da argumentos. Con simples afirmaciones o creencias, no. Si yo estoy de acuerdo con mi conciencia y con mis principios ya no me interesa el número y eso es lo que le desespera a mucha gente que se basa en el número.

¿Puede explicarlo?

Hay un error tremendo, sobre todo en los políticos actuales -y es una crítica-, que creen que la democracia es solamente números. La democracia no es solamente números. Y yo le puedo demostrar que es así. Hitler en Alemania no llegó por un golpe de Estado. Llegó por el voto de la mayoría de los alemanes. Quiere decir que el número puede equivocarse.

Es así que el número, para ser democrático, debe tener los ingredientes de la razón. Y la democracia no es solamente el dominio de la mayoría, sino también el respeto a las minorías. Es decir, hay una serie de principios que integran el sistema democrático, de los cuales el número es sólo uno de ellos.

¿Los problemas de la Justicia se deben resolver en la Provincia?

Yo soy provinciano y correntino. Y como tal, pienso que nosotros somos los que tenemos que resolver nuestros problemas y tenemos los resortes para solucionarlos. Que se pueda llegar a una solución definitiva, eso es otra cosa, porque ninguna institución en este país es totalmente perfecta y anda sin problemas, ni acá ni en ninguna parte del mundo.

¿Los poderes políticos son parte del problema?

También tienen sus problemas y deben mejorar, como cualquiera, no deben quedarse paralizados en el tiempo. Ninguna institución es perfecta, pero que se achaque el Poder Judicial las desgracias de todo el mundo, me parece excesivo.

¿Quieren proscribir a Camau?

Hecha la pregunta, Carlos Rubín estalló en una carcajada. Pero, ¿lo quieren proscribir o no?

(Risas) Eso es una estupidez. Discúlpeme la palabra, pero es una estupidez. La sentencia que dictó la doctora Ferreyra, nadie sabía que iba a dictar. Yo me enteré por internet, por los diarios digitales, que había salido y cómo, pero nunca hubo una intención de proscribir a nadie y, más aún, no podríamos hacerlo con un procesamiento, porque la Corte, ya en el caso (Tato) Romero Feris, había dicho que un simple procesamiento no es causal de proscripción. Y este STJ ya consagró eso. Quiere decir que de ninguna manera se nos pasó por la cabeza una proscripción de esta naturaleza…

Se lo criticó al Superior Tribunal también por eso.

Sí, salieron a decir que es un fallo que no sirve, etc. Entonces yo, al salir a defender a una jueza, que es mi obligación, dije que evidentemente el que dice eso no ha leído los más de 20 cuerpos que tiene el expediente y las 104 páginas que tiene la sentencia.

Y aunque fuera así, aunque fuera el peor fallo del mundo, tiene sus resortes para poder cambiarlo. Acá no está en juego si es lindo o feo. Está en juego el respeto que un juez merece para que pueda dictar un fallo sin que nadie lo presione.

¿Ricardo Colombi los maneja?

Con el gobernador Ricardo Colombi, si habré hablado tres veces en 10 años, es mucho. Y yo lo conozco de cuando era intendente de Mercedes. Nunca en la vida el Gobernador me ha dicho algo en relación a una sentencia. Yo tampoco iba a dejarlo, pero todos sabemos que en general el Gobernador es más bien tosco, y no lo sacamos casi de los saludos. El siempre tuvo respeto por la Justicia y hay que reconocerlo, y no es propaganda política. Es la verdad.

He tenido que luchar muchas veces por el presupuesto, eso sí, porque es medio tacaño (golpeó el codo en la mesa); pero eso de querer influir, no. Al menos en el Superior Tribunal. No sé si por allí habrá algún juez que se somete a eso. Eso no puedo enterarme yo. En el caso de que fuera así, el ciudadano puede recurrir…

Pese a ser tacaño ¿se puede entender con él?

Todos los años tiene el mismo cuento, pero lo que pasa es que el Gobernador es el administrador de los fondos y el puede reducirlos, pero tiene la obligación de mandar a la Legislatura lo que él dice y lo que nosotros decimos. El siempre dice menos (risas), pero de ahí a presumir que no nos manda dinero porque no quiere, no tengo ningún argumento.

¿Es independiente la Justicia?

Es totalmente independiente. Los jueces correntinos nunca fueron corruptos en el sentido de recibir dinero o beneficios indebidos. Lo que sí podríamos apreciar es que, a veces, influenciados por el temor, ante tanta falta de inamovilidad, pueda sacar una sentencia influenciada por la autosensura, eso sí ha existido, porque los jueces somos seres humanos.

Es más, con el asunto este de la intervención, yo he leído en los periódicos los dichos de algunos de los actores que dicen que no va a haber intervención si nos portamos bien. ¿Qué es portarse bien o mal? ¿Es dictar una sentencia favorable? Hay que ser muy duro para resistir esos embates.

Es insensato criticar la dependencia de la Justicia al poder político, amenazando desde la política…

Esa es la realidad. Nosotros continuamente recibimos amenazas. Y yo quiero enseñarle a los jueces nuestros a resistir esos embates.

¿Hay otro tipo de amenazas?

De otro carácter, no sé. La mayoría de las amenazas son de este tipo: se utilizan instituciones que están para otra cosa, para amedrentar a los jueces para que éstos fallen de una manera determinada.

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¿Cuáles son sus propuestas?
Trabajo, participación ciudadana y compromiso para elaborar las herramientas legislativas que le sirvan al vecino y al intendente para optimizar la gestión.

¿Cómo se diferencia de otros candidatos?
A diferencia de otros candidatos tengo trabajo realizado en el Concejo Deliberante, siendo el concejal que más proyectos de ordenanza presentó en los últimos 3 años.

¿Conoce a la gente que aspira a gobernar?
Si.

¿Cómo cree que es gobernar?
Gobernar es crear oportunidades para que todos tengamos las mismas posibilidades que acceder a los servicios de un estado que está presente, oportunidades laborales, de vivienda, de salud, de educación, etc.

¿Qué cree que piensan de usted?
Que soy frontal con la injusticia y me dedico al trabajo.

¿Cómo lo ven sus amigos?
Como alguien con quien pueden contar.

¿Y sus adversarios políticos?
Como un rival de respeto.

¿Cuál es su entorno y equipo de trabajo?
La mayoría está conmigo desde cuando empecé mi vida en la función pública hace 7 años y también todos jóvenes.

¿Cuál cree que son los problemas más acuciantes para la gente?
La falta de oportunidades que obliga a la gente a seguir siendo pobre y así mantenerse en el círculo vicioso de la pobreza.

¿Podría solucionarlos?
Sí.

¿Cómo?
Trabajando en forma conjunta Nación, Provincia y Municipio. Sin politiquería y tilinguería barata.

¿Esas propuestas ya se llevaron a la práctica?
Sí.

¿En dónde?
En Misiones, Formosa, Entre Ríos, Chaco.

¿Enfrentaría a los intereses que afectan a la ciudadanía?
Claro que sí. Me enseñaron con el ejemplo en mi casa.

¿Cómo se definiría como político?
Comprometido, leal, amistoso, y por algún momento calentón.

¿Qué piensa de la política?
Es la herramienta para cambiar la vida de la gente, a favor o en contra. Es linda, difícil y complicada practicarla.

¿Evolucionó?
Los políticos, sí desde la gesta del ‘99.

¿Qué crees que aportó tu padre, el extinto juez y el fiscal general, Mario Payes, a Corrientes?
Un granito de arena para creer en la Justicia y las instituciones de Corrientes, luchando, a veces, en soledad contra el gobernador más corrupto de la historia y su poder.

¿La política le da lugar hoy a las nuevas generaciones?
Muy poco.

¿Qué aportó a la política?
Trato de aportar entusiasmo y compromiso con mi tarea.

¿Y desde las funciones que desempeñó?
En www.agustinpayes.com.ar están los resúmenes de mi gestión como viceintendente y los dos años primeros de concejal, también los proyectos que presenté el año pasado y hasta el día de la fecha.

¿Qué piensa de la Justicia?
Que debería hacer un gran esfuerzo para demostrar su independencia del poder de turno.

¿De la economía?
Que no está al servicio del hombre en Corrientes. No se generaron condiciones en 12 años de radicalismo.

¿De la salud?
Colapsada en Corrientes, en algunos lugares del interior no existe la salud pública prácticamente.

¿De la educación?
Mucho que desear. Se pusieron carteles verdes con la suma de 90 millones de pesos para refacción y se caen a pedazos.

¿Cree en Dios?
Soy católico, apostólico, romano. Muy contento con el papa Francisco.

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Si fuera candidato, cuáles serían sus propuestas?
Lograr de Corrientes una provincia fuertemente industrializada de productos agropecuarios, ícticos, turismo y bienes de consumo, muebles y durables.

¿Cómo se diferenciaría de otros candidatos?
Arranqué de abajo, me dediqué a aprender, acumulé mucha experiencia. Tengo los oídos grandes, no me la creo, voy de frente, no paso la raya y no dejo de putear cuando es necesario torcer el rumbo.

¿Conoce a la gente que aspira a gobernar?
Absolutamente. Mi vida se desarrolla en todos los sectores de la comunidad porque siempre estuve convencido de que soy uno más entre todos. Nunca me sentí arriba de la loma, el mejor de todos o insustituible.

¿Cómo cree que es?
Egocéntrico porque me hace fuerte, muy celoso de mis afectos porque me hace sensible y tremendamente abierto porque me permite saber lo que la gente realmente quiere.

¿Y qué creen sus adversarios políticos?
Saben que nunca voy a ser su enemigo, pero también saben que no les voy a palmear la espalda cargado de hipocresía. Es una actitud que no me sale. Entiendo al adversario como una persona que piensa distinto a mí y mi relación con ellos me hace crecer en el disenso. No soy como el estiércol de paloma que no tiene olor. Buena o mala, tengo una fuerte identidad y además no soy ni collar ni perro de nadie. Amo ser un hombre libre.

¿Cuál es su entorno y equipo de trabajo?
El mismo de siempre en los últimos 20 años. Sin importarme los celos de ellos, la cara visible es Ramón Vallejos. Tiene prohibido darme la razón en todo porque soy conciente que tengo muchos defectos. Estoy seguro de tener entorno y no alcahuetes.

¿Cómo ejerce el poder?
Con mucha firmeza, con mucha autoridad, puteando bastante pero cero rencor, cero persecución y siempre respetuoso de la persona. Su vida no es mi patrimonio.

¿Qué no está dispuesto a negociar?
La dignidad, la libertad, mi familia, mis amigos y el futuro de todos ellos incluyendo el mío.

¿Cuál cree que son los problemas más acuciantes para la gente?
Para los jóvenes, el horizonte laboral. Para los viejos, la soledad en el momento más difícil. Para quienes estamos activos, un país que nos contiene cada vez menos, que nos separa peligrosamente y que nos muestra un escenario dirigencial en donde hay un sector que dice patéticamente que va por todo.

¿Enfrentaría a los intereses que afectan a la ciudadanía?
Absolutamente, sin ninguna duda. Es más, hasta me encerré en un banco para lograr que la gente no se vea afectada en sus salarios y los vecinos en sus servicios.

¿Tiene fortuna personal?
Después de 40 años de trabajo ininterrumpidos y ocupando cargos jerárquicos, nunca gasté más de lo que ingresábamos con el trabajo de mi esposa. No soy un hombre rico, vivo bien.

¿De qué ha vivido hasta ahora?
De mi trabajo.

¿Cuánto cobra?
Preguntá en el estudio del contador Leiva, allí me llevan la parte de ganancias y bienes personales.

¿Qué piensa de la política?
Es una actividad que debe hacer sentir orgulloso a quien la ejerce pero especialmente la gente te tiene que hacer sentir que la estás ejerciendo bien. Si no es así, no seas mal parido y andate!

¿Cómo calificaría a la política correntina?
Tiene aciertos importantes y desaciertos realmente graves que se deben corregir rápidamente. No permite que la provincia evolucione como realmente se merece. Y desgraciadamente, casi todo pasa por la relación entre oficialismo y oposición en todas las épocas. Hemos comprado desde 1983 muchos problemas y que nos hicieron mucho daño.

¿Qué aportó a la política?
Mucho: familia, físico, años, salud y sobre todo en la Municipalidad de la Capital ha quedado al día de hoy lo que se puede definir como mi aporte en lo ejecutivo, en lo legislativo y en las relaciones sociales. Estoy satisfecho pero hubiera podido dar más.

¿Cree en Dios?
Creo en Dios absolutamente. Y cuando camino todos los días hablo con él, agradeciéndole y pidiéndole perdón por mis miserias.

Carlos Gelmi: “El periodismo está confundido, tergiversado, ya no es lo que era”

 

 

 

 

Con Gustavo Lescano y Sebastián Bravo. Hace un tiempo fue protagonista de un episodio que lo alejó temporalmente de la Redacción. Su salud le impuso un paréntesis que se resiste a cumplir porque le cuesta, como le costaría a cualquiera quedarse en su casa a ver televisión después de haber entregado 55 años de su vida a una profesión en la que se generan los contenidos de los que habla la televisión.

Carlos Alberto Gelmi, el decano de El Litoral, a su vez medio decano de la región, accedió a esta entrevista para hablar, en las vísperas del Día del Periodista, que se conmemora el 7, de la actualidad de la profesión. Una charla sin tapujos donde la crudeza del contexto del oficio se ofrece a borbotones. Un punto de vista tras medio siglo de trayectoria.

¿Cuál sería su definición de periodismo y de periodista?

Se repite todos los años a esta altura del partido, y pese a todo el tiempo en que uno está en esta temática no se puede llegar nunca a ninguna conclusión. Primero, porque cada uno va a tener una definición porque depende de cómo le fue en la feria. Y segundo porque es indefinible.

¿Pero qué es ser periodista?

Si hace 55 años me hubieran preguntado habría dicho la misma respuesta que ahora, es decir, por lo menos mostraría coherencia: diría no sé. Nadie me puede discutir porque eso es una cosa totalmente privativa de mi criterio, de mi forma de pensar que seguramente va a disentir de cada uno de los que me están escuchando que están queriendo interpretar mi pensamiento y nadie me va a poder discutir.

Eso es como la mamá: mi mamá es la más linda del mundo y la más buena. Eso es periodismo. Ahora, qué es ser periodista, eso es mucho mas difícil de definir, porque periodista puede ser cualquier persona que trabaja en un periódico o diario. Eso es ser periodista. Ahora, ¿se desempeña bien como periodista? Ahí está el asunto. Hay muchísima gente que no tiene la oportunidad de desempeñarse en un medio y sin embargo es buen periodista y no lo sabe.

Entonces, ¿hay una forma de hacer periodismo que puede ser distinta de la del periodista?

¡Sí! Sí, esa persona humilde, anónima, valiosa, los hacedores sociales, esos personajes que trabajan en los barrios y que a veces nosotros le negamos protagonismo, que están olvidados, a los que llamás por teléfono para preguntarle sobre los problemas de su barrio y te hacen una descripción increíble que nadie lo puede hacer tan bien como él, como ella. Esa persona es un periodista porque lo ha captado, lo ha vivido, lo ha interpretado. Es capaz de traducirlo y de interpretarlo. Y sobre todo transmitirlo, hacerlo entender.

En ese marco, ¿usted cree que hay categorías de periodistas, o está primero el periodista y después el medio y sus categorías?

Sí, al final, en el fondo, pero cada vez menos. Es la calidad que está oculta, que está tan desvalorizada, que se nota muy poco. Es decir, ahora por ejemplo, qué es lo que más se cotiza por imperio de la televisión: la imagen. Es muy difícil encontrar que triunfe en la televisión una chica que no sea bonita. Es más fácil que triunfe una mediocre pero que sea bonita. O un muchacho con buena pinta. Se privilegia la imagen sobre la personalidad, sobre la calidad. Pero la calidad al final se impone.

Igual, aflige un poco que a 55 años de trayectoria no tenga una definición de la profesión. Es decir, ¿a qué se debe esa negativa, ese no sé en cuanto a la definición?

Porque no creo que haya una persona que pueda decir “este es periodista”, es muy difícil. Por lo menos yo no la tengo, es como una vocación, es como cuando te dicen: hace 55 años que estás haciendo periodismo, entonces esa fue la vocación de tu vida. Y yo no sé si fue la vocación de mi vida. Lo único que sé es que siempre me gustó leer, escribir. Pero a mí, hace 55 años, me llegó un momento crucial: tenía que trabajar para comer. La opción en ese momento se dio en una redacción, en el diario La Provincia, que fue antecesor de este diario. Y bueno, entré y nunca más salí, se convirtió en mi vocación, se me metió el veneno en las venas y no pude salir. Pero qué habría pasado si en vez de meterme en la jaula de una redacción me hubiera metido detrás de un mostrador de una tienda. Hoy hubiera sido vendedor de telas, de zapatos. No hay una vocación original, una vocación nueva.

¿Fue casualidad o causalidad, finalmente?

Pudo haber sido las dos cosas. Yo hice mucha fuerza porque me gustaba, y no hice ningún esfuerzo para salir de esta tortura porque vos viste que los periodistas tenemos una característica también, siempre estamos protestando: que para qué me metí; que si puedo salir de esto me voy a meter en otra cosa. Si yo pudiera cambiar de profesión cambio, pero siempre vamos por lo mismo. Y así nos pasamos la vida. Es uno de los presupuestos esenciales del periodista: protestar y protestar, pero siempre aferrado a lo mismo.

Bueno, pero ahí está un concepto: la necesidad de protestar, la profesión es eso…

Sí, por supuesto.

Tratar de cambiar algo…

Sí, así como criticar, nosotros no estamos para aplaudir, no vamos a poner hacer una nota elogiosa para un médico que hizo una operación, salvo que esa operación sea excepcional, porque sino, ¿para qué está el médico? Nosotros estamos y siempre nos quejamos.

¿Es una protesta por la falta de reconocimiento, por trabajar hasta los días en que todo el mundo descansa?

Sí, pero también tenemos que tener en cuenta los privilegios que tenemos y que muchas veces nos echan en cara y nosotros lo dejamos pasar y miramos para el techo haciéndonos los distraídos. Nosotros tenemos muchos privilegios, por el solo hecho de ser periodistas; tenemos acceso a muchos lugares que otros no tienen, reuniones por ejemplo, donde va gente importante.

No me estoy refiriendo solamente a un ágape especial, cosa por la cual somos muy criticados y con mucha razón, porque tenemos una fama tremenda de ser grandes consumidores de sándwiches y otros bocaditos gratuitos.

¿Y cómo ve la profesión hoy?

Totalmente confundida, tergiversada, ha dejado de ser la profesión que era. No estoy haciendo la comparación en cuanto a su calidad, sino a los límites de su actividad. Está metida en cosas en que no tiene que estar metida y está ajena de cosas en las cuales debería estar metida.

Está tremendamente politizada y ha llevado a esa guerra de canibalismo entre el Gobierno y las empresas Clarín y La Nación. No sé quién tiene la razón, tal vez los dos tengan un poco cada uno, pero seguramente sean más las culpas. Así que eso que lo arreglen entre ellos pero sin mezclar a la gente.

Ni siquiera le echo la culpa a ambos sectores, sino a nuestros colegas que se dejan utilizar, que son personas inteligentes pero son lamentablemente aprovechadores de una circunstancia en las que buscan un beneficio muy especial, por lo menos circunstancial.

¿Cree que esa pelea Clarín-Gobierno se los llevó puestos a los periodistas?

Sí. A muchos se los llevó y otros se dejaron llevar. Pero no sé, ni me atrevo a pensar los costos. Cada uno tendrá su costo estampado en el orillo. Inclusive es fácil dar nombre: cuánto debe cobrar Víctor Hugo Morales para hacer esa campaña que está haciendo. Pero hay otros, como Mariano Grondona. Todos los cuestionamientos o todos los halagos que podés decir de Grondona tienen vigencia siempre. No cambió ayer ni va a cambiar mañana, no. Pero hay otros que cambian de ayer para hoy y según cómo viene. Si alguien del gobierno le hace un guiño no tiene problemas de cambiarlo. Como dijeron alguna vez: “Bueno, yo tengo mis principios, pero si no les gusta lo podemos cambiar”.

Usted fue en su momento editor de Clarín. ¿Qué siente hoy con este conflicto?

Eran tiempos totalmente diferentes. Esto es como decir la selección nacional con Messi, o la selección nacional con Labruna. Son diferentes.

¿Hoy proliferan más las operaciones de prensa o bien se puede notar más por la mayor cantidad de medios que hay?

Sí, hoy se nota mucho más porque ahora se mueve más dinero. En mi época (lo digo tocando de oído, porque de una de las cosas que me jacto es de que nunca me mezclé con la basura), se movía mucho dinero, pero ahora se mueve muchísimo más. En aquella época era, digamos, dinero barato: beneficiarte con un viaje, incluirte en una comitiva que viajaba a un determinado lugar, unas vacaciones pagas. Ahora es una cosa de fábula. Toda una familia empleada… Además, con un descaro sin rubor. Antes si se decía “fulano trabaja para tal partido, para tal gobierno”, uno no salía a la calle. Ahora se jactan, llevan una cucarda en el pecho.

Pese a esta descripción tan desalentadora, ¿cómo hacemos para preservar al periodismo?

Es que no hubo cuestionamiento. Nosotros vivimos pidiendo a los partidos políticos que hagan una autocrítica. ¿Y nosotros cuándo hicimos eso? Por qué tenemos que llegar a esta pelea de que un medio sea hoy de fulano y mañana es de otro, pero resulta que en los papeles aparece un tercero siendo el dueño. Acá hay medios que no sabemos de quiénes son.

¿Y esta pelea Clarín-Gobierno? No es una forma de autocrítica, de cuestionar al periodismo?

No, porque ellos no se cuestionan.

Pero la pelea deja al descubierto todo esto que estamos hablando y en definitiva la gente puede llegar a sacar sus conclusiones…

Sí, por supuesto que sí. Yo por ejemplo trabajé 16 o 17 años en Clarín, pero jamás supe que había acciones metidas en la TV; y hoy resulta que tiene 210 estaciones de cable, inmobiliarias, pilas de cosas. Si a vos te dicen “esto es El Litoral”, vinculás todo lo que así se llama; pero si se llama Pirulo no lo vinculás. Al final, todo parece que es para cambiar el collar pero es el mismo perro. Porque quieren destruir el monopolio de Clarín y La Nación para hacer el monopolio del Gobierno. Qué garantías tengo de que no será así.

En medio de esta disputa, ¿el periodista que hoy comienza tiene mejores perspectivas de encauzar su profesión?

No, siempre va a ser igual. Acá hay una relación empresa-empleado y así será, igual. Esa discusión sobre de “no hay libertad de prensa, sino de empresa”, siempre va a existir. Además, se puede plantear como propiedad privada.

Y los periodistas ¿tienen propiedad sobre algo?

No. Tienen los derechos que marca la ley sobre su estabilidad de empleo y nada más.

¿Y sobre su creación intelectual?

Bueno, sobre eso sí. Pero dónde la publicás. Si yo empresa te digo “no, esto no va”, por más que vaya con tu firma…

Entonces cómo hace el medio, ante este escenario, para generar cierta confianza con la gente, ¿falta autocrítica solamente o también decir cuáles son los intereses que te mueven?

Y, cumplir sus enunciados fijados como misión desde su fundación como medio, su rol social. Sin embargo, nadie controla que se cumplan esos objetivos fundacionales. Hay un descontrol absoluto. Hay diarios que podrían considerarse clandestinos y se venden en el kiosco de la esquina. La gran falla, por ejemplo, es que no tienen editor responsable.

¿Cuál sería, entonces, la principal motivación o misión del periodista?

Tenemos que ser sinceros: la principal es ganar el sueldo, sino no trabajarías de periodista. Hay una realidad cruda, que sangra a borbotones y es que mucha gente está dejando el periodismo por la función pública. Porque en la función pública trabaja mucho menos y gana mucho más. Y allí nadie le pide que rinda cuentas sobre su forma de pensar y cada dos años hay elecciones y cambia la forma de pensar.

¿Qué está planteando: un medio despersonalizado, que demuestre cuál es el atril desde el que habla y haga un pacto con el lector sin camuflar ideología, posicionamiento político?

Todo lo que digamos sobre eso, es inútil. Lo que pasa es que nosotros, los periodistas, creemos que los lectores son tontos, que los engrupimos, que lo que decimos ellos creen. Pero en la mayoría de las veces, el lector nos engrupe. Lo que pasa es que los periodistas somos como los artistas, somos vanidosos, egoístas, orgullosos. Que te feliciten nadie rechaza, lo malo es que te la creas, que te engrupas. Y el lector no es tonto, de ninguna manera.

¿Usted cree que el medio es el mensaje?

Sí, yo creo que es así.

Y si tuviera que empezar de nuevo ¿qué haría?

Y por ahí me empleo en una tienda. (Hay una escapatoria: haría lo mismo pero mejor).

 

Versión local

¿Cómo ve el periodismo de Corrientes hoy?

Que como mensaje no existe. Mientras siga vigente la situación económica general, y ahí involucro fundamentalmente el sustento económico del empresario periodístico, va a seguir siendo así. No se puede vivir pendiente de los humores de los funcionarios. Es diferente en Buenos Aires, donde hay fortaleza económica. Acá no tenemos absolutamente nada dónde rebuscarse. Al contrario, te castigan. Además, en ese sustento económico no sólo está el dinero que entra sino también está en una columna principal el dinero que debés.

Entonces, ¿somos presa del discurso único?

Exacto.

¿Cómo se resiste?

El día que descubramos eso, somos Clarín o La Nación.

 

La era digital

¿Qué suma o qué resta Internet en el periodismo?

Internet es lo mejor que hay. Hay esos cuestionarios en que se pregunta cuál es el hecho más importante de la historia. Y dicen el descubrimiento de la penicilina, el trasplante de corazón, la llegada del Hombre a la Luna, el descubrimiento de América. No, es Internet, no hay nada superior.

Y en el periodismo también, es el que más se beneficia por la inmediatez, pero es una partecita. Es una máquina de fabricar novedades. De la historia que viví yo, es una evolución de novela.

Y en el caso del periodismo, ¿hay una mayor variedad o una unificación más amplia? ¿Democratiza el mensaje o es una propaladora del discurso único?

Y eso lo tenemos que ver sobre la marcha. A ver si no es el Gran Hermano.